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Author Topic: L'éléphant dans la pièce.  (Read 25648 times)

stromgoll88

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #60 on: October 22, 2021, 10:18:07 AM »

J'espère qu'ils n'essaieront pas de TOUT faire pour faire les séries et ainsi finir 20e au classement. Tant qu'à pas les faire, aussi bien drafter haut.
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Nightwalker

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #61 on: October 22, 2021, 10:32:40 AM »

J'espère qu'ils n'essaieront pas de TOUT faire pour faire les séries et ainsi finir 20e au classement. Tant qu'à pas les faire, aussi bien drafter haut.

C'est bien ce qui me fait peur avec la direction en place considérant tout le succès qu'on lui connait dans les 10 dernières années...
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Doc Holliday

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #62 on: October 22, 2021, 10:50:05 AM »

Perso, je ne comprends pas trop sur quoi se base ceux qui disent que MB est un DG de qualité.

Je veux dire, on a jeté Gainey/Gauthier sous l'autobus pour pas mal moins que ça.
Mais en vérité, étant donné les circonstances, ils ont fait autrement mieux, pour ne pas dire aux antipodes de MB et ce, dans un règne de longévité semblable.

Gainey a +/- hérité du fiasco Houle.
Oui il y a eu André Savard entretemps et celui-ci avait fait une bonne job de défrichage pour rétablir de bonnes bases. Mais son règne n'a duré que 3 ans.

Donc Gainey est arrivé 3 ans après Houle et la tâche était colossale.
À son arrivée l'équipe avait raté les séries 4x en 5 ans. Le manque de talent était criant, la relève correcte sans plus.

Malgré tout, ils ont réussit à faire les series 6x en 8 ans de règne (si on considère le switch Gainey/Gauthier comme un continuum) tout en construisant un solide noyau de jeunes (Price, Subban, MaxPac, et autres).

MB est arrivé en poste les mains pleines, l'équipe dont il a hérité avait tous les ingrédients pour réussir.
Ils avaient fait les séries 4x en 5 ans, 7x en 10 ans avant son arrivée.
Comme je l'ai dit il y avait un solide noyau de jeune, kk bons vétérans et un 3e choix au total, 5 choix de 2e ronde dans les deux drafts suivant. 2 rachats de contrat gratis.

Il n'a rien réussit à faire avec ça... sauf connaître du succès en début de règne justement avec l'équipe laissée par ses prédécesseurs.

Mon constat est qu'il n'est ni bon pour amener une bonne équipe à l'autre niveau, ni bon pour (re)construire ..

Si vous voulez mon avis, la pire chose serait de le resigner et pour une fois, je crois que Molson est lucide...

Comme le dit si bien Smash, il est pogné entre l'arbre et l'écorce parce qu'il constaté la même chose que moi et voudrait agir en conséquence, mais la participation Cendrillon de l'équipe à la finale l'an passé le met dans une position délicate.

D'où son mutisme, il ne peut le mettre à la porte tout de suite mais ne veut pas le resigner.
Alors il laisse son équipe (mal bâtie anyway) couler, se donnant les arguments pour faire ce qu'il a à faire ...

...je l'ai souvent dit LE gros problème de Bergevin est que le dept de Timmins lui fournit à peu près rien...  Berg doit constamment bâtir son équipe via trade et agent libre et à ce niveau sans être parfait, il effectue du bon boulot dans les dernières années.  Donc même si Berg liquide ses vétérans pour des picks et laisse l'équipe plonger pour quelques années je suis très loin d'être convaincu que le recrutement/dévellopement va remettre cette équipe dans la bonne voie...
« Last Edit: October 22, 2021, 10:52:49 AM by Doc Holliday »
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Nightwalker

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #63 on: October 22, 2021, 11:14:38 AM »

C'est un excellent point à tenir en considération.

On dit que Montréal est un milieu particulier ou la pression est trop forte pour le développement des jeunes. Il y a plusieurs mois, j'avais fait la comparaison avec le bilan de reconstruction des Leafs, pour dire que c'est possible de bâtir une équipe à partir du repêchage dans un marché difficile.

Sauf qu'on a l'exemple même dans notre cours comme quoi on a produit des Price, Subban et Pacioretty dans un laps de temps relativement court. C'est donc possible de bien repêcher et de bien développer.

On a l'exemple et le contre-exemple chez nous.
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Doc Holliday

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #64 on: October 22, 2021, 12:45:25 PM »

...marché difficile j'achète pas ça de mon côté...  ...c'est le même marché dans lequel on a dévellopé les Roy, Lemieux, Corson, Koivu, Keane, Carbonneau, Desjardins, aloueeette...  dans les années 50, 60, 70, 80, 90 on pompait des joueurs dans le système bien en masse...  pas plus que l'excuse du "on repêche pas assez haut pour accéder aux meilleurs espoirs"...  On est tout simplement médiocre dans le repêchage/dévellopement et ce depuis trop longtemps mais on laisse aller...  années après années on se fait dire qu'on a volé le draft avec les espoirs xyz pis que le futur va être fantastique avec eux mais plus ces espoirs s'approchent de la LNH moins ils sont "fantastique" et on reporte nos espoirs d'un avenir meilleur sur les espoirs repêchés l'année d'après qui sont supposément meilleurs que ceux d'avant et ainsi de suite ad nauseam.
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Max_Habs

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #65 on: October 22, 2021, 01:03:36 PM »

Molson avait dit "On va avoir une très bonne équipe dans 3 à 7 ans". On est rendu à quelle année selon cet intervalle de temps?

On commence la 4e année. C'était suite à la saison de marde qui nous a permis de repêcher Kotkaniemi.

WarLord

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #66 on: October 22, 2021, 01:22:42 PM »

Perso, je ne comprends pas trop sur quoi se base ceux qui disent que MB est un DG de qualité.

Je veux dire, on a jeté Gainey/Gauthier sous l'autobus pour pas mal moins que ça.
Mais en vérité, étant donné les circonstances, ils ont fait autrement mieux, pour ne pas dire aux antipodes de MB et ce, dans un règne de longévité semblable.

Gainey a +/- hérité du fiasco Houle.
Oui il y a eu André Savard entretemps et celui-ci avait fait une bonne job de défrichage pour rétablir de bonnes bases. Mais son règne n'a duré que 3 ans.

Donc Gainey est arrivé 3 ans après Houle et la tâche était colossale.
À son arrivée l'équipe avait raté les séries 4x en 5 ans. Le manque de talent était criant, la relève correcte sans plus.

Malgré tout, ils ont réussit à faire les series 6x en 8 ans de règne (si on considère le switch Gainey/Gauthier comme un continuum) tout en construisant un solide noyau de jeunes (Price, Subban, MaxPac, et autres).

MB est arrivé en poste les mains pleines, l'équipe dont il a hérité avait tous les ingrédients pour réussir.
Ils avaient fait les séries 4x en 5 ans, 7x en 10 ans avant son arrivée.
Comme je l'ai dit il y avait un solide noyau de jeune, kk bons vétérans et un 3e choix au total, 5 choix de 2e ronde dans les deux drafts suivant. 2 rachats de contrat gratis.

Il n'a rien réussit à faire avec ça... sauf connaître du succès en début de règne justement avec l'équipe laissée par ses prédécesseurs.

Mon constat est qu'il n'est ni bon pour amener une bonne équipe à l'autre niveau, ni bon pour (re)construire ..

Si vous voulez mon avis, la pire chose serait de le resigner et pour une fois, je crois que Molson est lucide...

Comme le dit si bien Smash, il est pogné entre l'arbre et l'écorce parce qu'il constaté la même chose que moi et voudrait agir en conséquence, mais la participation Cendrillon de l'équipe à la finale l'an passé le met dans une position délicate.

D'où son mutisme, il ne peut le mettre à la porte tout de suite mais ne veut pas le resigner.
Alors il laisse son équipe (mal bâtie anyway) couler, se donnant les arguments pour faire ce qu'il a à faire ...

...je l'ai souvent dit LE gros problème de Bergevin est que le dept de Timmins lui fournit à peu près rien...  Berg doit constamment bâtir son équipe via trade et agent libre et à ce niveau sans être parfait, il effectue du bon boulot dans les dernières années.  Donc même si Berg liquide ses vétérans pour des picks et laisse l'équipe plonger pour quelques années je suis très loin d'être convaincu que le recrutement/dévellopement va remettre cette équipe dans la bonne voie...

En tout respect Doc, je ne partage pas vraiment ou entièrement ton opinion, ni celle de Sam non plus sur la(les) compétences de Marc Bergevin

Personnellement les principales lacunes de Bergevin à mon avis sont :
1 : Ils tombent en amour
2 : Il ne s’entoure pas bien (ce qui revient souvent au point 1 d’ailleurs)
Je m’expliquerai plus bas.

Pour Timmins, il n’est pas le Top j’admets, mais il n’a pas tout faux. Si on se compare, on se console. Il semble malheureusement porter des œillères côté USA et prend à mon avis aussi, beaucoup trop de place actuellement.
Et
Pour moi, Bergevin n’est pas Top non plus, mais en fait partie, ou plutôt en ferait définitivement partie s’il savait amélioré ses points faibles particulièrement 1 et 2

! :
Quand Bergevin aime, il AIME, je me souviens d’avoir écrit ici. Il y a qlq années que malgré que j’aime beaucoup Price, l’équipe devrait l’échanger afin de profiter
de sa valeur. Avant la signature de son dernier contrat. Mais BERGEVIN aime.
Sylvain Lefebvre était zéro en développement dans la ligue Américaine. Mais Bergevin aime.
J’invente rien, combien de fois on a parlé ici du Boy’s Club
Je pourrais probablement continuer ainsi ……. Mais Bergevin aime ………..

2 :
Pour avoir travaillé de très nombreuses années dans la vente, l’éducation et la Formation.
Un leader, est aussi faible que son maillon le plus faible. On blâme souvent Timmins pour ces choix. Mais, ils montent dans la ligue Américaine et pendant de trop nombreuses années S. Lefebvre les développes. Résultats = 0. + sauf que l’on y développe une Culture de perdant.
Il aime Timmins, on lui donne des responsabilités supplémentaires. A moins que ce ne soit pour s’assurer de le conserver et là on pourrait débattre.
Pendant nombreuses années on oublie carrément de regarder dans notre propre cour, le Junior Majeur Québécois. Mais on met tous nos œufs dans les collèges Américain année après année.
Cette année, qlq’un c’est levé et on a finalement regardé chez nous, ça semble bien paraître mais Pandémie oblige, ailleurs c’était point mort.

Sans développer davantage, vrai que Bergevin a eu sa période ou son égo a pris une place démesurée et pour plusieurs, ça n’a pas plus. (J’en suis).

Les forces de Bergevin (à mon avis).
Bon négociateur, bon évaluateur de talent, (bien sûr il y a eu exceptions), généralement très bon niveau échange et bon sur marché d’agent libre (ici aussi il y a eu exception, ‘’shippé’’ dans l’Américaine).

Maintenant reste à voir s’il pourrait améliorer ces points faibles, qui ont minés sa gouvernance.
Car son expérience acquise a une certaine importance
Parce que : On se r’vire de bord,
-   QUI, presqu’assurément ferait mieux que Timmins ???
-   QUI, presqu’assurément ferait mieux que Bergevin ??? – Brisebois, mais il vient de prolonger au soleil son contrat. Dorion ??? peut-être ??? Madden Jr. Je ne le connais pas assez. Patrick Roy a ses supporteurs et ses détracteurs. Damphousse, Quintal..........

J’aimerais bien un sondage ici sur ces choix. Directeur du Recrutement et Directeur Gérant.

Changer pour changer, je n’aimerais vraiment pas.

C’est ma façon de voir la chose.

PS\ Je partage davantage ta dernière intervention Doc. juste avant ce Post.
« Last Edit: October 22, 2021, 01:31:53 PM by WarLord »
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Ineedthemoney

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #67 on: October 22, 2021, 01:25:04 PM »

ce qui est décevant , c'est que nous avions le meilleur gardien de l'univers selon certains et le CH n'a pas été capable de monter un club en avant de se gardien hors pair !
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FanduChAmiens

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #68 on: October 22, 2021, 01:41:33 PM »

Mais Price est en Grande partie responsable de la longévité de MB
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Nightwalker

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #69 on: October 22, 2021, 02:02:29 PM »

Les forces de Bergevin (à mon avis).
Bon négociateur, bon évaluateur de talent, (bien sûr il y a eu exceptions), généralement très bon niveau échange et bon sur marché d’agent libre (ici aussi il y a eu exception, ‘’shippé’’ dans l’Américaine).

Ce sont de belles qualités pour un directeur-adjoint qui doit accomplir des tâches précises. Pas besoin de lui en demander plus et c'est ce qui fait qu'il a le syndrome du principe de Peter.

Parce que : On se r’vire de bord,
-   QUI, presqu’assurément ferait mieux que Timmins ???
-   QUI, presqu’assurément ferait mieux que Bergevin ???

Le fameux syndrome de la femme battue. On se rend bien compte de toutes ses lacunes et qu'on aura jamais vraiment mieux que ce qu'on a, mais on ne veut pas s'en départir tout d'un coup qu'on ne trouverait pas mieux. On a ce qu'on mérite.

Je ne comprends pas cette crainte. Le processus se fait naturellement. Lorsque le poste de DG des Canadiens de Montréal était ouvert, on ignorait pas mal tous l'existence de Marc Bergevin. Si le poste devient disponible, je n'ai aucun doute qu'il y aura des postulants avec un CV bien documenté qui pourront appliquer pour le poste. Les possibilités viendront d'elles-mêmes. Les noms suggérés sont loin d'être exhaustifs.
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Doc Holliday

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #70 on: October 22, 2021, 02:15:13 PM »

Molson avait dit "On va avoir une très bonne équipe dans 3 à 7 ans". On est rendu à quelle année selon cet intervalle de temps?

On commence la 4e année. C'était suite à la saison de marde qui nous a permis de repêcher Kotkaniemi.

...ce qu'on ignore dans le moment c'est si effectivement cette équipe a peaké par chance l'an passé ou si elle est réellement sur un path d'amélioration...  l'horrible début de saison actuelle nous donne à penser qu'on est loin de s'améliorer mais je n'ai pas l'impression qu'on a des résultats "normaux" dans le moment, ie, je crois l'équipe meilleur que ce qu'elle démontre...  on finira pas la saison à 0-82...  mais combien meilleur ça je ne sais pas...

...et ce qu'on ne sait pas non plus c'est si le fameux "reset" a vraiment marché:
Reset an 1:  on termine hors des séries
Reset an 2:  on termine hors des séries, 24ième dans la Ligue mais due à la covid on reçoit une invitation pour y être
Reset an 3:  on fait les séries par la peau des dents dans une division faible et une saison écourtée, mais on se rend jusqu'en final
Reset an 4:  on ajoute 10 nouveaux joueurs, ce qui est un genre de reset du reset, et à date le jell-o pogne pas...

« Last Edit: October 22, 2021, 03:43:37 PM by Doc Holliday »
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WarLord

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #71 on: October 22, 2021, 02:25:21 PM »

Les forces de Bergevin (à mon avis).
Bon négociateur, bon évaluateur de talent, (bien sûr il y a eu exceptions), généralement très bon niveau échange et bon sur marché d’agent libre (ici aussi il y a eu exception, ‘’shippé’’ dans l’Américaine).

Ce sont de belles qualités pour un directeur-adjoint qui doit accomplir des tâches précises. Pas besoin de lui en demander plus et c'est ce qui fait qu'il a le syndrome du principe de Peter.

Parce que : On se r’vire de bord,
-   QUI, presqu’assurément ferait mieux que Timmins ???
-   QUI, presqu’assurément ferait mieux que Bergevin ???

Le fameux syndrome de la femme battue. On se rend bien compte de toutes ses lacunes et qu'on aura jamais vraiment mieux que ce qu'on a, mais on ne veut pas s'en départir tout d'un coup qu'on ne trouverait pas mieux. On a ce qu'on mérite.

Je ne comprends pas cette crainte. Le processus se fait naturellement. Lorsque le poste de DG des Canadiens de Montréal était ouvert, on ignorait pas mal tous l'existence de Marc Bergevin. Si le poste devient disponible, je n'ai aucun doute qu'il y aura des postulants avec un CV bien documenté qui pourront appliquer pour le poste. Les possibilités viendront d'elles-mêmes. Les noms suggérés sont loin d'être exhaustifs.

Je ne suis pas contre l'idée d'un changement et je ne souffre d'aucun symptôme - LoL
Bergevin m'a déçu a plusieurs reprises au fil du temps
Mais changer pour changer - Non.
C'est pour ca que je demande des suggestions.
C'est sur qu'il y aura des prospects qu'on a pas pu voir venir, reste que; seront ils potentiellement supérieur.

De toute façon si Molson est le moindrement un bon gestionnaire, il a sûrement son plan.
Si ce n'est pas le cas, c'est d'abord d'un nouveau Président dont on a besoin.
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samsagat

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #72 on: October 22, 2021, 03:35:31 PM »


...je l'ai souvent dit LE gros problème de Bergevin est que le dept de Timmins lui fournit à peu près rien...  Berg doit constamment bâtir son équipe via trade et agent libre et à ce niveau sans être parfait, il effectue du bon boulot dans les dernières années.  Donc même si Berg liquide ses vétérans pour des picks et laisse l'équipe plonger pour quelques années je suis très loin d'être convaincu que le recrutement/dévellopement va remettre cette équipe dans la bonne voie...

Oui mais en même temps, c'est dans la description de tâche, dans les qualités requises qui font un bon DG de savoir bien s'entourer (des meilleurs, pas de ses chummies).

Aussi, ne pas trop tomber en amour/être proche de ses subalternes, pour garder son objectivité et maintenir tout le monde imputable. (On se rejoint là dessus Warlord).

Pas pour rien qu'ils disent qu'il y a bcp de sociopathes chez les hauts dirigeants, ça prend une certaine dose de froideur à quelque part pour occuper ce type de poste.

Mais normalement, si tu engage les bonnes personnes aux bonnes places, tu n'as pas à aller là.

Ça fait aussi partie des talents que doit avoir un dirigeant, évaluer/reconnaître les talents/forces de chacun et les mettre dans les chaises appropriées.

Timmins ça fait des années que plein de monde disent qu'il est ben ordinaire.
Son bilan parle de lui même... mais MB lui voue une loyauté sans faille...

C'est son problème dans le fond et ça le coule au final.
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Doc Holliday

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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #73 on: October 22, 2021, 03:42:17 PM »

...il n'y a aucune assurance c'est certain...  mais après 10 ans en poste pour MB et presque 20 pour Timmins...  je pense qu'un nouveau regard ne serait pas un luxe...   je veux dire c'est pas comme s'ils avaient bâtit un club à la Tampa qui est dans le top de la ligue années après années et cumule des coupes...

Est-ce qu'on pourrait faire pire?  Assurément.  On pourrait avoir une combinaison d'un système de repêchage/dévellopement qui ne produit pas grand chose ET d'un DG pas foutu de faire des transactions qui se tiennent...  bref les années Houle.  ;)

Est-ce que Molson a un plan?  C'est ce que tout le monde attend de voir dans le moment.

« Last Edit: October 22, 2021, 03:51:29 PM by Doc Holliday »
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Re: L'éléphant dans la pièce.
« Reply #74 on: October 22, 2021, 08:28:06 PM »

Selon moi, il y a eu trop de changements durant l,entresaison pour être en train de comparer l'évolution de l'équipe comme si c'était la même que l'an dernier.

Au mieux, il faut une période d'adaptation avec tous les nouveaux arrivés et les départs.

Il est possible que cette équipe soit bien meilleure qu'elle le laisse paraître en ce moment, même si je pense qu'il y a des faiblesses non négligeables à l'arrière...

Il manque présentement un 3ième centre au dessus de la moyenne et deux défenseurs mobiles et créatifs qui savent quand même jouer à la défensive en même temps.

Plus, mais au minimum, cela, pour être compétitif.
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