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Author Topic: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?  (Read 694 times)

Doc Holliday

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #15 on: October 11, 2021, 10:48:24 PM »

...c'est juste mon opinion mais MB a été super mal servi par Timmins...  LUI MB a clairement évolué dans son poste...  Ti-Mine...  non... 
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Sainte-Flanelle

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #16 on: October 12, 2021, 01:30:36 PM »

L’article cité est, à mes yeux, un cas flagrant de ne mesure pas vraiment ce qu'il tend à mesurer mais qui pourtant en tire des conclusions.

Une chose que l’article fait très bien, c’est de hiérarchiser les équipes selon ses (avec un s et non un c pour une raison) indicateurs.

Y’a des choses sur lesquels je me questionne :

I) Je ne vois pas la valeur des deux derniers indicateurs (Total Goals, Total PTS) face à ce qu'on cherche à évaluer. Ça me semble plus une mesure de l’endroit où ton équipe a repêché dans les années préalables à celles qui ont été sélectionnées pour l’analyse statistique. Un exemple, les Oilers sont 10e en nombre de joueurs de 100 matchs ou + mais ils sont malgré tout 3e tant en buts qu’en points. En plus, ils sont accompagnées de NYI & Ottawa et le Lightning était en reconstruction fin ’00 début ’10.

II) J’aime mieux les deux autres autres indicateurs, soit le nombre de matchs joués des joueurs repêchés par équipe et le nombre de joueurs repêchés par équipe qui ont joué 100 matchs ou + en LNH. Mais je ne vois pas l’intérêt de la classifier en rang pour ce que je cherche à mesurer. Ce que je veux savoir c’est les autres en ont combien et moi j’ai en combien, pour être capable de comparer.

De plus, je vois que l’étude compile 2008-2017 et, de mémoire, au début des années ’10 quelqu’un sur le forum avait fait (officieusement) cette compilation des matchs joués en LNH et Timmins était dans les meilleurs de la Ligue, si pas le meilleur. Jai ainsi de la misère à croire que le tout ait pu chuter aussi vite en moins de 5 ans. Je n’ai pas tout lu l’article et la définition des indicateurs semble pourtant clairs, mais je questionne à savoir comment on a comptabilisé ces données, ie est-ce qu’on aurait pas seulement pris les joueurs toujours dans l’équipe au moment de faire de l’analyse?

III) Plus que ça date, c’est même juste 5 ans de Bergevin. Aussi, 2017 ça concorde avec les années où on a cessé de dilapider nos choix de 2ème ronde année par année. ÇA me semble des chiffres d'une autre époque et d'une autre équipe.

Et tu dis que ce n’est pas mieux depuis 2018. C’est quand même Kotkaniemi, Romanov et Caufield. Plus Guhle, Norlinder et Harris qui semblent tout près d'ajouter d'autres matchs joués en LNH.

Ce que je visais dans mon message initial, c’est une simple moyenne pour avoir une base comparable dès le départ. Genre quand Anaheim repêche un joueur, dans c’est en moyenne 28,5 matchs de joués en LNH. En comparaison quand Timmins et son équipe repêche un joueur, c’est en moyenne 12,3 match de joués en LNH.

Après, j'imagine qu'on peut avoir le même type de moyenne de matchs joués en LNH mais pas ronde ou par groupe de ronde (ex 1, 2-3, 4-5, 6-7). Ça permet une analyse plus près de la réalité du terrain et une meilleure taux du succès dans l’identification du problème à corriger.
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Rejcaj

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #17 on: October 12, 2021, 01:55:13 PM »

Je ne pense pas que Mellanby puisse avoir un poste de dg avec le CH.  Je pense que si MB part, Lapointe pourrait devenir dg avec un Mellanby comme président, genre.  Il se pourrait aussi qu'il y ait une refonte complète du staff (sauf Sedgwick), par exemple :
- Bergevin part pour L.A. (selon les rumeurs) et Timmins part aussi;
- Mellanby s'en va à Anaheim comme dg ou autre;
- Madden JR s'en vient à Montréal et amène une partie de son staff.

Bien sûr, il y aurait bien du mouvement possible.  Je persiste à croire que Bergevin va rester.  La question est si Molson veut le garder et si MB le veut aussi.
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Doc Holliday

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #18 on: October 12, 2021, 03:08:20 PM »


Bien sûr, il y aurait bien du mouvement possible.  Je persiste à croire que Bergevin va rester.  La question est si Molson veut le garder et si MB le veut aussi.

...j'ai de la misère à me dire que s'il y avait envie mutuelle ce serait pas déjà fait...  quoiqu'on sait que Bergevin est un rude négotiateur... 

...une pensée de même...  après 10 ans comme DG est-ce que Bergevin aurait demandé le poste de Président du CH pour rester... ?  Ça lui permet d'être moins médiatisé et de continuer à placer sa gang
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Rejcaj

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #19 on: October 12, 2021, 04:08:12 PM »


Bien sûr, il y aurait bien du mouvement possible.  Je persiste à croire que Bergevin va rester.  La question est si Molson veut le garder et si MB le veut aussi.

...j'ai de la misère à me dire que s'il y avait envie mutuelle ce serait pas déjà fait...  quoiqu'on sait que Bergevin est un rude négotiateur... 

...une pensée de même...  après 10 ans comme DG est-ce que Bergevin aurait demandé le poste de Président du CH pour rester... ?  Ça lui permet d'être moins médiatisé et de continuer à placer sa gang

C'est effectivement une possibilité.  Il pourrait "coacher" le nouveau dg.  Pour ce qui est de son propre contrat, semble-t-il que ça coince au niveau du salaire annuel.
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bluenotes

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #20 on: October 12, 2021, 07:48:38 PM »

L’article cité est, à mes yeux, un cas flagrant de ne mesure pas vraiment ce qu'il tend à mesurer mais qui pourtant en tire des conclusions.

Une chose que l’article fait très bien, c’est de hiérarchiser les équipes selon ses (avec un s et non un c pour une raison) indicateurs.

Y’a des choses sur lesquels je me questionne :

I) Je ne vois pas la valeur des deux derniers indicateurs (Total Goals, Total PTS) face à ce qu'on cherche à évaluer. Ça me semble plus une mesure de l’endroit où ton équipe a repêché dans les années préalables à celles qui ont été sélectionnées pour l’analyse statistique. Un exemple, les Oilers sont 10e en nombre de joueurs de 100 matchs ou + mais ils sont malgré tout 3e tant en buts qu’en points. En plus, ils sont accompagnées de NYI & Ottawa et le Lightning était en reconstruction fin ’00 début ’10.

II) J’aime mieux les deux autres autres indicateurs, soit le nombre de matchs joués des joueurs repêchés par équipe et le nombre de joueurs repêchés par équipe qui ont joué 100 matchs ou + en LNH. Mais je ne vois pas l’intérêt de la classifier en rang pour ce que je cherche à mesurer. Ce que je veux savoir c’est les autres en ont combien et moi j’ai en combien, pour être capable de comparer.

De plus, je vois que l’étude compile 2008-2017 et, de mémoire, au début des années ’10 quelqu’un sur le forum avait fait (officieusement) cette compilation des matchs joués en LNH et Timmins était dans les meilleurs de la Ligue, si pas le meilleur. Jai ainsi de la misère à croire que le tout ait pu chuter aussi vite en moins de 5 ans. Je n’ai pas tout lu l’article et la définition des indicateurs semble pourtant clairs, mais je questionne à savoir comment on a comptabilisé ces données, ie est-ce qu’on aurait pas seulement pris les joueurs toujours dans l’équipe au moment de faire de l’analyse?

III) Plus que ça date, c’est même juste 5 ans de Bergevin. Aussi, 2017 ça concorde avec les années où on a cessé de dilapider nos choix de 2ème ronde année par année. ÇA me semble des chiffres d'une autre époque et d'une autre équipe.

Et tu dis que ce n’est pas mieux depuis 2018. C’est quand même Kotkaniemi, Romanov et Caufield. Plus Guhle, Norlinder et Harris qui semblent tout près d'ajouter d'autres matchs joués en LNH.

Ce que je visais dans mon message initial, c’est une simple moyenne pour avoir une base comparable dès le départ. Genre quand Anaheim repêche un joueur, dans c’est en moyenne 28,5 matchs de joués en LNH. En comparaison quand Timmins et son équipe repêche un joueur, c’est en moyenne 12,3 match de joués en LNH.

Après, j'imagine qu'on peut avoir le même type de moyenne de matchs joués en LNH mais pas ronde ou par groupe de ronde (ex 1, 2-3, 4-5, 6-7). Ça permet une analyse plus près de la réalité du terrain et une meilleure taux du succès dans l’identification du problème à corriger.

Me semble qu'une bonne méthode d'évaluation de repêchage serait de compter, pour chaque sélection, le nombre de joueurs qui ont été repêchés après, et qui ont mieux fait que la sélection. Ensuite tu additionnes le tout par équipe. L'équipe qui a le plus bas total serait celle qui a le mieux repêché. Ceci n'avantagerait pas les équipes qui ont repêché plus tôt. Ça ne donnerait pas non plus davantage de points aux équipes qui ont eu la chance d'avoir un McDavid 1st overall p/r à celles qui ont eu un Hischier. Bref tu perds des points juste quand tu passes à côté de qqun de meilleur, ce qui est un bon indicateur de la qualité du repêchage. Moins pertinent pour les défenseurs si on compte par nb de points; pour eux le nb de matchs pourrait être plus pertinent.

Si qqun a du temps, je serais très intéressé de connaitre les résultats. Sur Excel ça doit pas être si long à calculer ;)
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Max_Habs

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #21 on: October 12, 2021, 08:04:31 PM »

L’article cité est, à mes yeux, un cas flagrant de ne mesure pas vraiment ce qu'il tend à mesurer mais qui pourtant en tire des conclusions.

Une chose que l’article fait très bien, c’est de hiérarchiser les équipes selon ses (avec un s et non un c pour une raison) indicateurs.

Y’a des choses sur lesquels je me questionne :

I) Je ne vois pas la valeur des deux derniers indicateurs (Total Goals, Total PTS) face à ce qu'on cherche à évaluer. Ça me semble plus une mesure de l’endroit où ton équipe a repêché dans les années préalables à celles qui ont été sélectionnées pour l’analyse statistique. Un exemple, les Oilers sont 10e en nombre de joueurs de 100 matchs ou + mais ils sont malgré tout 3e tant en buts qu’en points. En plus, ils sont accompagnées de NYI & Ottawa et le Lightning était en reconstruction fin ’00 début ’10.

II) J’aime mieux les deux autres autres indicateurs, soit le nombre de matchs joués des joueurs repêchés par équipe et le nombre de joueurs repêchés par équipe qui ont joué 100 matchs ou + en LNH. Mais je ne vois pas l’intérêt de la classifier en rang pour ce que je cherche à mesurer. Ce que je veux savoir c’est les autres en ont combien et moi j’ai en combien, pour être capable de comparer.

De plus, je vois que l’étude compile 2008-2017 et, de mémoire, au début des années ’10 quelqu’un sur le forum avait fait (officieusement) cette compilation des matchs joués en LNH et Timmins était dans les meilleurs de la Ligue, si pas le meilleur. Jai ainsi de la misère à croire que le tout ait pu chuter aussi vite en moins de 5 ans. Je n’ai pas tout lu l’article et la définition des indicateurs semble pourtant clairs, mais je questionne à savoir comment on a comptabilisé ces données, ie est-ce qu’on aurait pas seulement pris les joueurs toujours dans l’équipe au moment de faire de l’analyse?

III) Plus que ça date, c’est même juste 5 ans de Bergevin. Aussi, 2017 ça concorde avec les années où on a cessé de dilapider nos choix de 2ème ronde année par année. ÇA me semble des chiffres d'une autre époque et d'une autre équipe.

Et tu dis que ce n’est pas mieux depuis 2018. C’est quand même Kotkaniemi, Romanov et Caufield. Plus Guhle, Norlinder et Harris qui semblent tout près d'ajouter d'autres matchs joués en LNH.

Ce que je visais dans mon message initial, c’est une simple moyenne pour avoir une base comparable dès le départ. Genre quand Anaheim repêche un joueur, dans c’est en moyenne 28,5 matchs de joués en LNH. En comparaison quand Timmins et son équipe repêche un joueur, c’est en moyenne 12,3 match de joués en LNH.

Après, j'imagine qu'on peut avoir le même type de moyenne de matchs joués en LNH mais pas ronde ou par groupe de ronde (ex 1, 2-3, 4-5, 6-7). Ça permet une analyse plus près de la réalité du terrain et une meilleure taux du succès dans l’identification du problème à corriger.

Me semble qu'une bonne méthode d'évaluation de repêchage serait de compter, pour chaque sélection, le nombre de joueurs qui ont été repêchés après, et qui ont mieux fait que la sélection. Ensuite tu additionnes le tout par équipe. L'équipe qui a le plus bas total serait celle qui a le mieux repêché. Ceci n'avantagerait pas les équipes qui ont repêché plus tôt. Ça ne donnerait pas non plus davantage de points aux équipes qui ont eu la chance d'avoir un McDavid 1st overall p/r à celles qui ont eu un Hischier. Bref tu perds des points juste quand tu passes à côté de qqun de meilleur, ce qui est un bon indicateur de la qualité du repêchage. Moins pertinent pour les défenseurs si on compte par nb de points; pour eux le nb de matchs pourrait être plus pertinent.

Si qqun a du temps, je serais très intéressé de connaitre les résultats. Sur Excel ça doit pas être si long à calculer ;)

Et faudrait ajuster le tout selon les attaquants, défenseurs ou gardiens.

bluenotes

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #22 on: October 18, 2021, 09:13:19 PM »

Bon bien j'ai finalement pris le temps de faire moi-même le décompte. Pour le coup j'ai pris les repêchages 2002 à 2020, soit les années Timmins.

Pour chaque sélection, j'ai compté le nombre de joueurs repêchés après, et qui ont eu une meilleure performance que la dite sélection. J'ai ensuite additionné les résultats de toutes les sélections par équipe.
Ex : En 2002, 10 joueurs ont mieux que fait que le 1st d'Anaheim, et 1 mieux que leur 2nd, donc +11 à Anaheim; répété jusqu'en 2020

La colonne indique le nombre de joueurs total qui ont mieux fait que les sélections respectives de 2002 à 2020. Donc plus le chiffre est bas, mieux c'est. Théoriquement, une équipe qui aurait toujours repêché le meilleur joueur disponible à son rang, aurait 0. Dans le bas j'ai écrit quelques précisions sur la méthodologie que j'ai décidé d'appliquer.


Vous remarquerez que Vegas et Winnipeg sont toujours 1er et 2e, ce qui est normal puisqu'elles sont des nouvelles équipes et qu'elles ont eu moins de repêchages pour avoir des fails.

Pour les attaquants, la performance étant calculée par le nombre de points

Rank   Team      Nb de fails

1        Vegas              17   
2        Winnipeg            95
3        Carolina              161
4        Philadelphia         169
5        Washington          172
6        Toronto                   205
7        Detroit                   206
8        Pittsburgh           245
9        Nashville                   246
10        Tampa Bay           249
11        San Jose           264
12        New Jersey           291
13        Los Angeles           316
14        Montreal           335
15        Buffalo                   350
16        Ottawa                   352
17        Vancouver           356
18        St. Louis           359
19        Boston                   363
20        Minnesota           364
21        Edmonton           375
22        Calgary                   383
23        Colorado           383
24        Anaheim           392
25        NY Islanders           396
26        Dallas                   476
27        Chicago                   481
28        Columbus           481
29        NY Rangers           481
30        Florida                   492
31        Arizona                   495

Pour les défenseurs, la performance étant calculée par le nombre de matchs

Rank             Stat                   Nb de fails

1                   Vegas                   6
2                   Winnipeg              23
3                   Detroit                  54
4                   New Jersey           68
5                   Florida                  72
6                   Nashville               73
7                   NY Rangers            78
8                   Calgary                86
9                   Ottawa                 86
10                   Minnesota                  87
11                   Anaheim                   89
12                   Edmonton                   92
13                   Philadelphia                 93
14                   Buffalo                  94
15                   Carolina                 95
16                   Pittsburgh                  95
17                   Arizona                  98
18                   Boston                  112
19                   NY Islanders               113
20                   Toronto                  113
21                   Dallas                   120
22                   Columbus                  121
23                   Montreal                  122
24                   St. Louis                  125
25                   Vancouver                  132
26                   Colorado                  135
27                   Chicago                  141
28                   Los Angeles                144
29                   San Jose                    156
30                   Washington                177
31                   Tampa Bay                  202


Pour les gardiens, la performance étant calculée par le nombre de matchs

Rank        Team         Nb de fails

1        Anaheim              0
2        Ottawa              0
3        San Jose                  0   
4        Vegas              0
5        Minnesota             1
6        Pittsburgh                1
7        Toronto                  1
8        Vancouver           1
9        NY Islanders           3
10        Winnipeg           3
11        Edmonton           4
12        Buffalo                   5
13        New Jersey           5
14        Los Angeles           6
15        Philadelphia           6
16        Carolina           7
17        Boston                   8
18        Colorado           8
19        Detroit                  8
20        Chicago                  9
21        Columbus           9
22        Montreal           9
23        St. Louis           10
24        Tampa Bay           11
25        Washington           11
26        NY Rangers           17
27        Calgary                  20
28        Nashville           20
29        Florida                  21
30        Arizona                   22
31        Dallas                   27


Commentaires

Seulement les 60 premiers choix par draft peuvent avoir des fails. J'ai considéré que les joueurs de 3e ronde et plus étaient équivalents et non significatifs. Sinon ça faisait des tas de joueurs de 40 pts en carrière qui étaient en fails vs des joueurs de 50 pts, et ça contaminait les stats pertinentes sur les bons joueurs. Je sais qu'il y a des bons joueurs repêchés là, mais ils sont trop minoritaires pour faire une différence.

Pour compter comme un fail, 2 joueurs doivent avoir une différence de performance de 10% ou plus. Je voulais pas compter comme un fail un joueur de 1000 pts en carrière vs un joueur de 1019 pts.

Personnellement je suis un peu déçu des résultats. Il n'y a pas d'équipe qui a très bien performé dans plus d'une catégorie. On dirait vraiment que c'est aléatoire je trouve.
« Last Edit: October 18, 2021, 09:19:58 PM by bluenotes »
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samsagat

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #23 on: October 18, 2021, 09:52:26 PM »

L'affaire, c'est que Timmins a été très bon de 2002 à 2007, un des meilleurs de la ligue.
C'était 4 joueurs de minimum 300 games par draft. Sauf p-t 2006.

Mais depuis 2008, c'est vraiment pourrit.

Tsé c'est comme un employé qui a été vraiment performant y'a 15 ans mais que depuis il se pogne le beigne solide.

Y peut ben avoir été bon y'a longtemps, mais un moment donné faut que tu l'évalue pour ce qu'il te donne dernièrement, pas y'a 15 ans.
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bluenotes

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #24 on: October 19, 2021, 10:31:36 AM »

J'ai recalculé 2008 à 2020. Montreal est 22e autant pour les attaquants en points que les défenseurs en GP, donc oui ces années-là sont moins bonnes.

Si on prend depuis Bergevin 2012-2020, c'est 29e pour les attaquants (Pts) et 24 pour les def (GP)... encore pire!

Donc les statistiques confirment l'intuition générale que le repêchage a été très mauvais sous l'ère Bergevin.
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samsagat

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #25 on: October 19, 2021, 12:04:52 PM »

Grosse job, intéressant. ^-^



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Carnaval

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #26 on: October 19, 2021, 02:57:01 PM »

Ca prenait Bluenotes pour nous sortir ca fluide comme du jazz.
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Doc Holliday

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #27 on: October 19, 2021, 05:05:12 PM »

Thanks bluenotes...
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bluenotes

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Re: Direction du CH: Qu'en sera-t-il ?
« Reply #28 on: October 19, 2021, 07:21:57 PM »

Hehehe merci. Bon call Carnaval.

En passant maintenant que le fichier Excel est monté, c'est une affaire de rien de sortir les stats pour différents repêchages, ou changer les critères de 10% d'écarts ou 60 premiers joueurs. Si quelqu'un a des idées... Si qqun veut le fichier pour taponner lui-même, je peux aussi l'envoyer. Juste à me donner une adresse courriel par MP. Ça prend quand même une pas pire connaissance d'Excel par contre
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