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[Ulysse]

Si BERGEVIN avait su qu'il obtiendrait SUZUKI et qu'il serait aussi bon qu'il est

je suis pas trop certain que KK aurait été le choix #3

[Doc Holliday]

Bah, en même temps ça illustre assez bien comment repêcher selon les besoins est un piège.

Quand on a repêché KK LE besoin était les centres... 2 ans plus tard on a trop de centres et on en échange un contre un gros ailier de puissance rapide (à la Tkachuk, mais moins talentueux), moins productif.
On a fait ça puisqu'on avait identifié que c'était un besoin de l'équipe... un peu ironique...

En plus on se demande ce qu'on va faire de Danault, un des bons centre two-way de la ligue... on risque peut-être de le perdre pour rien.

Désolé, mais pas mal à chaque fois que Timmins et sa gang ont repêché en fonction des besoins de l'équipe, ça a mal viré (Fischer, Tinordi, McCarron, Leblanc à la limite, etc..)...

Je ne dis pas que ça va mal viré avec KK, c'est juste pour dire que c'est niaiseux de repêcher selon les besoins..

Effectivement...  le bémol que je mettrais c'est que ça faisait 8 ans que Bergevin était incapable d'améliorer sa ligne de centre d'aucune manière (trade, UFA, repêchage)...  Même si KK n'était peut-être pas l'ultime BPA au #3 je peux comprendre pourquoi on l'a fait à ce moment (ni Suzuki, ni Domi n'était dans le mix à ce moment).  Mais ça c'est le pire problème de Bergevin, ça prend teeeeeeeeeeeeeeeellement de temps adresser un problème que part le temps qu'on l'adresse on a de nouveaux trous...

[Nightwalker]

Je suis d’accord avec Ulysse sur celle là.

En principe, KK était un joueur très jeune et il n’aurait pas dû commencer la saison à Montréal. Voyant qu’il y avait un manque, il a quand même eu le poste.

Les centres du début de saison étaient:
Domi
Danault
Kotkaniemi
Thompson

Domi sortait de sa grosse saison et tout pointait comme s’il demeurait le premier centre.

Pendant ce temps, Suzuki faisait ses débuts à l’aile, et je pense que le plan était de continuer dans cette veine.

Le reste, c’est l’histoire de la saison de Suzuki. Il a eu sa chance au centre et il a pris la pôle. Pendant certaines séquences, il était tout simplement le meilleur joueur de l’équipe pendant que Domi commençait à faire un noeud avec sa corde et KK qui perdait du gallon à vue d’œil.

Voyant cela, je pense que le plan de développement des joueurs de centre était un peu n’importe quoi en donnant du temps de jeu à qui fait le mieux dans le présent. Heureusement, ça bien tourné pour le CH avec Suzuki, mais ça aurait pu autant mal virer comme le CH en a pris l’habitude.

Je ne pense pas que le CH voyait le portrait de dessiner et je ne crois pas non plus qu’ils avaient anticipé ce surplus de centre.

Il reste que pour moi, je me suis déjà prononcé plusieurs fois la dessus, mais le choix du CH aurait dû être Tkachuk, Bergevin lançait fièrement son plan de reset, il devait donc en principe se positionner rapidement pour faire les séries en faisant quelques changements. Tkachuk étant sans l’ombre d’un doute le joueur le plus près de la LNH versus Kotkaniemi, un projet à très long terme qui devait en principe se joindre après quelques années. Tkachuk était un top 6 à insérer immédiatement dans l’alignement par rapport à un Kotkaniemi s’amenant à Montréal avec plusieurs questionnements, dont un premier camp qui était carrément parti en vrille.

[Doc Holliday]

Night, je crois que tes chronologies sont un peu déphasées (ou j'ai mal perçu ton post...)...  Domi a été acquis après le repêchage de KK, la première saison de Domi à Montréal fut sa grosse saison (celle d'avant en Arizona avait été moyenne) et en même temps la saison recrue de KK qui avait surpris tout le monde avec un très fort premier camp qui lui avait mérité une place dans l'alignement partant à a peine 18 ans.  Suzuki a été acquis en octobre de cette même année mais ne s'est joint au club que l'année d'ensuite (l'an passée).

....bref au moment de repêcher KK, ni Domi, ni Suzuki n'était dans le portrait.  Si on avait pu prédire l'avenir peut-être qu'effectivement le CH n'aurait pas repêché KK mais encore là l'histoire n'est pas finit d'écrire comme on dit.  Si KK et Suzuki deviennent 2 centres dominants et qu'Anderson est le joueur que Bergevin (et Tortorella) croit qu'il est, on est en bonne posture.  Mais il y a des SI c'est certain.

[samsagat]

C'est vrai .... et faux ce que tu dis pour le repêchage de KK.  Souviens-toi que Timmins a été clair : KK était le centre avec le meilleur potentiel selon lui au moment du repêchage. C'était pour cette raison qu'il a repêché un des plus jeunes joueur du repêchage.  Tous les pseudos-experts disaient que KK allait passer au moins 2 ans de plus en Europe et etc, etc, etc.  C'est vrai par contre que les besoins du CH étaient au centre et c'est vrai pour les Fischer, Tinordi et autres.

Oui, il a pris le centre avec le meilleur potentiel (dans une année de draft pas très riche en centre faut le rappeler) justement parce que la direction avait identifié cela comme étant LE besoin de l'équipe.

Pour ce qui est d'un des plus jeune du repêchage, ça aussi c'est vrai et pas vrai en même temps.

Un joueur né le 6 juillet, quand la date limite est le 15 septembre, ça fait quand même deux mois+. Il y avait donc quand même plusieurs joueurs plus jeunes. On parle potentiellement de plusieurs dizaines de joueurs plus jeunes (je ne veux pas passer les 217 joueurs repêchés mais à vu de nez ça donne au moins 20-30 joueurs).

[Nightwalker]

Tu as raison Doc, je me suis fourvoyé dans la chronologie. N’empêche que KK n’aurait pas dû être à Montréal avant au moins 3 ans d’après moi selon le plan initial.

Par contre, à ce compte là, Domi était un ailier lorsqu’il a été acquis et de le mettre au centre était presque aussi vertigineux que de mettre Drouin au centre...

[Rejcaj]

Si BERGEVIN avait su qu'il obtiendrait SUZUKI et qu'il serait aussi bon qu'il est

je suis pas trop certain que KK aurait été le choix #3

Je ne suis pas d'accord.  Si vous vous souvenez, MaxPac a refusé un échange avec les Kings au repêchage de KK.  Disons que l'échange des Kings se serait réalisé, qui pensez-vous que Montréal aurait eu comme jeune en supposant un gars jeune comme Suzuki ?  Kempe ? Vilardi ?  À ce que je sache, Kempe peut jouer au centre tout comme Vilardi.  Ça n'aurait rien changé même si l'échange avec Vegas aurait été pour Glass au lieu de Suzuki, nous aurions obtenu un centre de toute façon.

De plus, rien ne nous laissait encore présumer que KK ferait l'équipe le 10 septembre 2018 (échange de MaxPac).  Il avait eu un camp des recrues prometteur, mais aucun entraîneur n'était sûr s'il resterait avec l'équipe ou pas.  De toute façon, souvenez-vous que Bergevin avait repêcher pas mal de centres à ce draft (3 dans les 3 premières rondes). 

Je pense davantage que Bergevin s'est peut-être arrangé pour avoir un centre dans l'échange de MaxPac pour se protéger dans le cas où KK retourne en Finlande pour jouer pro pendant quelques autres années.

[Rejcaj]

C'est vrai .... et faux ce que tu dis pour le repêchage de KK.  Souviens-toi que Timmins a été clair : KK était le centre avec le meilleur potentiel selon lui au moment du repêchage. C'était pour cette raison qu'il a repêché un des plus jeunes joueur du repêchage.  Tous les pseudos-experts disaient que KK allait passer au moins 2 ans de plus en Europe et etc, etc, etc.  C'est vrai par contre que les besoins du CH étaient au centre et c'est vrai pour les Fischer, Tinordi et autres.

Oui, il a pris le centre avec le meilleur potentiel (dans une année de draft pas très riche en centre faut le rappeler) justement parce que la direction avait identifié cela comme étant LE besoin de l'équipe.

Pour ce qui est d'un des plus jeune du repêchage, ça aussi c'est vrai et pas vrai en même temps.

Un joueur né le 6 juillet, quand la date limite est le 15 septembre, ça fait quand même deux mois+. Il y avait donc quand même plusieurs joueurs plus jeunes. On parle potentiellement de plusieurs dizaines de joueurs plus jeunes (je ne veux pas passer les 217 joueurs repêchés mais à vu de nez ça donne au moins 20-30 joueurs).

Toutes mes excuses !  Il est le 2e plus jeune centre des centres repêchés en 1ère ronde.  Il fait partie des plus jeunes du repêchage.  Si je te suis, il est dans les 15 % plus jeunes du repêchage (dans les 30 plus jeunes).   Il y en a au moins 85 % plus vieux que lui.  Aussi, si je suis la même logique, Tkachuk est né le 16 septembre 1999, donc le ou dans les 10 plus vieux du repêchage.  Il était à une journée d'être repêché l'année d'avant.

Désolé de mon imprécision.

[samsagat]

Ce que je trouve un peu con, c'est que c'est à cause de KK que tout ton problème est réglé au centre pour longtemps.

Oui en raison du besoin mais surtout parce que les centres sont difficiles à aller chercher ailleurs et ont une excellente valeur marchande.

J'aime bien mieux avoir deux centres très solides et dans les premiers pas de la vingtaine & un ailier de puissance très ok (Suzuki-KK-Andrson) que un centre très solide très jeune, un centre de 25 ans solide mais pas plus talentueux que la moyenne et un excellent ailier de puissance (Suzuki-Domi-Tkachuk).

Tu accuses régulièrement le monde de faire de la gymnastique pour défendre que tu sembles pratiquer toi-même pour lancer la pierre.

Le choix de KK n'est pas unanime mais ça ne me semble vraiment pas aussi gros comme "mauvaise décision' (si on pense ça bien entendu) que tu me le décris.

C'est justement à cause de l'extra au centre (par l'arrivée positive de KK et Suzuki) qu'on est capable de prendre une coche et d'investir à s'améliorer. Pas mal ce tu souhaites...et on a un ailier de puissance ET deux jeunes centres dans les premiers pas de la vingtaine.

Après ça les gars et je précise à samsagat que j'extrapole à partir de son mot, on vous donne une bonne équipe et vous continuez à bûchez...On voulait des jeunes, on l'a. On voulait avoir moins de nains, c'est fait. On ne voulait plus de gars qui s'en foutent, gone! (attitude!). On voulait avoir une équipe qui veut aspirer aux grands honneurs. On n'est pas encore rendu là mais on on essaie en siouplait!

Bah regarde, si Timmins avait été convaincant depuis qu'il est en poste, je me la fermerais et j'embarquerais dans le bateau.

Mais là non, je ne trouve pas que c'est de la gymnastique de dire que KK est encore un projet et des joueurs choisit après lui, alors qu'on parlait 3e au draft, n'en sont pas et ont déjà un impact plus grand.
Perso je préfère le concret au potentiel..

Également pour moi, Timmins est LA raison pourquoi on est en train, oui de se bâtir une bonne tite équipe pour faire les séries, mais on doit (encore) le faire en allant piger ailleurs et MB doit encore faire de la gymnastique pour boucher les trous.
 
Aussi, je veux ben embarquer dans la fête en pensant que faire les séries est ''notre nouvel El dorado'' (wouhou!!) mais je ne vois pas en cette équipe un contender pour plusieurs années.
Trop de vieux qui vont accaparer bcp de masse salariale pour probablement des performances subpars dans un futur relativement rapproché...
Aussi, bcp de gymnastique salariale à venir qui fera que l'équipe s’affaiblira potentiellement drette l'année prochaine.

Pour moi l'objectif est de gagner la coupe, pas de contenter les partisans en manque qui veulent leur fix le plus tôt possible...

Selon moi JE LE RÉPÈTE, Timmins est une des causes première de la descente aux enfers du CH alors je trouve totalement absurde qu'il soit le fer de lance de la reconstr... oups du ''reset on the fly''...

À mon avis, si on veut un jour avoir une vraie équipe contender, si le passé est garant du futur, il doit partir...

Désolé d'en avoir irrité plusieurs mais encore une fois pour moi, non KK n'est pas une gaffe monumentale mais j'ai l'impression qu'avec le repêchage on arrive jamais à être ceux qui frappent le plus grand coup, même avec des 3e au total et ce, depuis trop longtemps.

C'est ÇA l'essence de mon message sur KK, PAS KK lui-même.

Cela dit je peux me tromper, j'en suis totalement conscient.

[samsagat]

Night, je crois que tes chronologies sont un peu déphasées (ou j'ai mal perçu ton post...)...  Domi a été acquis après le repêchage de KK, la première saison de Domi à Montréal fut sa grosse saison (celle d'avant en Arizona avait été moyenne) et en même temps la saison recrue de KK qui avait surpris tout le monde avec un très fort premier camp qui lui avait mérité une place dans l'alignement partant à a peine 18 ans.  Suzuki a été acquis en octobre de cette même année mais ne s'est joint au club que l'année d'ensuite (l'an passée).

....bref au moment de repêcher KK, ni Domi, ni Suzuki n'était dans le portrait.  Si on avait pu prédire l'avenir peut-être qu'effectivement le CH n'aurait pas repêché KK mais encore là l'histoire n'est pas finit d'écrire comme on dit.  Si KK et Suzuki deviennent 2 centres dominants et qu'Anderson est le joueur que Bergevin (et Tortorella) croit qu'il est, on est en bonne posture.  Mais il y a des SI c'est certain.

Peut-être Doc, mais c'est EXACTEMENT pourquoi l'adage dit de prendre le BPA (surtout aussi tôt au draft), parce que ça change vite dans la NHL et souvent tes besoins vont changer avec le temps. Surtout considérant que les jeunes repêchés vont souvent prendre 2-3-4-5 ans avant d'atteindre leur plein potentiel.

En plus les bonzes du CH l'avaient dit que KK n'était probablement pas prêt avant quelques années, même s'il était 3e au total.

[samsagat]

C'est vrai .... et faux ce que tu dis pour le repêchage de KK.  Souviens-toi que Timmins a été clair : KK était le centre avec le meilleur potentiel selon lui au moment du repêchage. C'était pour cette raison qu'il a repêché un des plus jeunes joueur du repêchage.  Tous les pseudos-experts disaient que KK allait passer au moins 2 ans de plus en Europe et etc, etc, etc.  C'est vrai par contre que les besoins du CH étaient au centre et c'est vrai pour les Fischer, Tinordi et autres.

Oui, il a pris le centre avec le meilleur potentiel (dans une année de draft pas très riche en centre faut le rappeler) justement parce que la direction avait identifié cela comme étant LE besoin de l'équipe.

Pour ce qui est d'un des plus jeune du repêchage, ça aussi c'est vrai et pas vrai en même temps.

Un joueur né le 6 juillet, quand la date limite est le 15 septembre, ça fait quand même deux mois+. Il y avait donc quand même plusieurs joueurs plus jeunes. On parle potentiellement de plusieurs dizaines de joueurs plus jeunes (je ne veux pas passer les 217 joueurs repêchés mais à vu de nez ça donne au moins 20-30 joueurs).

Toutes mes excuses !  Il est le 2e plus jeune centre des centres repêchés en 1ère ronde.  Il fait partie des plus jeunes du repêchage.  Si je te suis, il est dans les 15 % plus jeunes du repêchage (dans les 30 plus jeunes).   Il y en a au moins 85 % plus vieux que lui.  Aussi, si je suis la même logique, Tkachuk est né le 16 septembre 1999, donc le ou dans les 10 plus vieux du repêchage.  Il était à une journée d'être repêché l'année d'avant.

Désolé de mon imprécision.

Héhé, non mais désolé moi même, mon but n'était pas de te faire mal paraître là.

C'est juste que j'ai vu souvent des gens déclarer que KK était un des plus jeunes du draft (comme tu le fais en vert), ce qui n'est pas faux, mais pas vrai en même temps. Ça dépend de la définition qu'on donne à ''plus jeune''.

D'ailleurs je te donnais raison... et pas raison en même temps (en rouge).


Effectivement, 15% c'est dans les plus jeunes mais ça représente quand même pas mal de joueurs.

[Nightwalker]

Tant qu’à ramener la transaction avortée de Pacioretty à Los Angeles sous les feux de la rampe, voici ce que Mathias Brunet disait à ce sujet:

« Le défenseur gaucher Jake Muzzin aurait été offert au Canadien. Le reste de l’offre demeure floue. Certains analystes ont évoqué le nom de Tyler Toffoli. D’autres ont parlé de l’espoir Gabriel Vilardi. Une source bien au fait du dossier m'a confirmé ce matin qu'il y avait quelques scénarios sur la table, mais qu'ils excluaient Toffoli et Vilardi. Il y avait bel et bien un choix de première ronde sur la table et un joueur établi. »

https://www.lapresse.ca/sports/hockey/2019-09-20/et-si-max-pacioretty-avait-dit-oui

Même si je ne suis pas un fan de Mathias, je le crois.

C’est Elliotte Friedman qui rapportait que le CH convoitait l’un de Pearson ou Toffoli, Vilardi et un premier choix. J’ai souvent l’impression que Friedman se base sur sa propre logique plutôt que des infos vérifiées. Disons qu’il est très bon pour alimenter la machine à rumeur.

Enfin, j’ai aussi lu MacKenzie qui disait que les Kings venaient de mettre la main sur Kovalchuk et qu’il n’y avait aucune raison de le bouger de là.

Je ne connais pas la vérité et je spécule à fond, mais sachant tout l’amour que Bergevin avait pour Kovalchuk, je ne serais pas surpris que la demande de Bergevin aurait pu aussi être un 1er choix + Kovalchuk en échange de Pacioretty.

Néanmoins, je ne pense pas que Vilardi était dans un quelconque scénario et je ne pense pas non plus que l’objectif était de combler un besoin au centre en échangeant Pacioretty.

[Glorinfeld]

Timmins aurait du perdre son job apres le repêchage de 2011...alors que Gallagher n'avait pas encore sauvé un repêchage...il a été tres, tres bon jusqu'a 2007. Apres de 2012 a 2015 (je crois) ca a ét...mieu. Le step-up c'est vraiment depuis l'arrivé de Churla qui a été nommée en 213 dépisteur en chef que les évaluation semblent meilleurs.

Timmins occupe une place un peu batarde entre gm et la face de l'équipe de recruteur, directeur de recrutement.

Le problème c'est quel est l'impact réel de tous et chacun.

[Burnny]

Mardi 27 octobre

Mattias Norlinder - une passe (0, TdJ 18:40)

Jacob Olofsson - aucun point (0, TdJ 13:44)

Jesperi Kotkaniemi - aucun point (-1, TdJ 21:28)

Otto Leskinen - un but (1), une passe (+1, TdJ 20:33)

Charles Hudon - un but (2) (+1, TdJ 16:41)





*** info pris sur habsprospects ***

[Burnny]

Mercredi 28 octobre

Alexander Gordin - aucun point (-2, TdJ 15:33)

Jesse Ylönen - aucun point (0, TdJ 14:15)