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Author Topic: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH  (Read 8475 times)

WarLord

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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #30 on: November 08, 2021, 05:45:34 PM »


Je partage absolument ton opinion, Pollock ÉTAIT un visionnaire.

Pour les plus jeunes ici, il faut tout de même ajouté, qu'avant les années ''70, l'équipe avait un avantage par opposition à ses concurrents.
Il avait l'opportunité de repêcher les 2 premiers Québécois de leur choix en remplacement de leur premier choix .

Houle et Tardif (que j'aimais beaucoup) furent les dernières acquisitions en 69 ou 70 (69 me semble) en utilisant cet avantage.
1 ou 2 ans après il ramasse un certain Guy Lafleur en 1971 suite a un véritable vol de Pollock.

Malheureusement l'AMH est venu pigé 3 excellents joueurs de Montréal. Jean-Claude Tremblay et justement Houle et Tardif
TARDI que le commentateur de Québec nommait.

Oui sauf que dans les faits, cet avantage (au repêchage) n'a jamais vraiment donné de gros joueurs d'impacts au CH.

Justement Tardif et Houle étant les seuls, de mémoire.

Et c'était deux joueurs de profondeur, ni plus ni moins. Pas mauvais, mais c'était pas eux qui ont fait du CH la dynastie qu'ils étaient.

Je t'accorde que.(Lors de l'instauration du repêchage universelle) kek part du début des années ''62/63/64 a ''69  ce fût très-très peu utilisé.
Je te trouve par contre un peu sévère à les classifiés comme 2 joueurs de profondeur.
Vrai que Houle se rendait au but régulièrement mais il se passait toujours un p"tit ket-chose qui l'empêchait de conclure. S'en était presque drôle.
J'aimais beaucoup Marc Tardif personnellement.
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Pinpin

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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #31 on: November 08, 2021, 06:10:49 PM »

Sam : Je comprends ton point pour Anderson, mais par contre ça prend un minimum quand on exige 300$ la craque pour un match au Centre Bell. Et selon moi, Anderson jeune, et rare de cet acabit, fait parti de ce minimum pour justifier le prix du billet, et partie prenante de l'ossature et des fondations sur lesquelles jeter les bases et reconstruire. Des Suzuki, des Anderson, Guhle et cie, ça se trouve peu ou pas, à moyen d'être chanceux, des Lehkonen Dvorak, Savard ou Kulak de ce monde, à la pelletée par contre, ou des Price ou Petry, déjà vieux et monnayables qui seront finis quand on tournera le coin, eux aussi, oui il faut en disposer dans ce contexte.
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Nightwalker

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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #32 on: November 08, 2021, 06:31:29 PM »

Je reviens encore avec la comparaison avec les Leafs, si ça fonctionné pour eux, je ne verrais pas pourquoi ça ne marcherait pas avec les Canadiens. Cette comparaison est bonne selon moi puisqu’on parle de deux marchés semblables.

Smash nous a bien expliqué les enjeux économiques à propos du fait qu’il était primordial pour le réseau que les Leafs participent aux séries. Je vous invite à lire ces échanges si vous en avez pas eu la chance.

Il reste que Les Leafs ont annoncé publiquement une reconstruction complète et élaboré un plan en conséquence. A un moment donné, c’était pas très beau le line up des Leafs. Oui, ça été tough et ça fait mal, kit à perdre un peu d’assistance. Mais quand l’équipe a commencé à gagner, ils sont revenu…

Je pense que si on explique aux amateurs qu’on est rendu là et que ce sera un temps pas facile, la majorité comprendront. C’est toujours ben mieux ça que de se rendre au point où les fans vont garocher leur chandail sur la glace parce qu’ils ont trop honte…

Je comprends tout à fait le point pour Anderson, mais pour moi, si on peut avoir un bon retour, je n’hésiterais pas une seconde. S’il nous ramène un genre de Suzuki qui sera prêt à jouer dans un an avec un bon choix au repêchage, on va vite l’oublier Anderson.
« Last Edit: November 08, 2021, 06:34:34 PM by Nightwalker »
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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #33 on: November 08, 2021, 06:43:39 PM »

Concernant Anderson, c'est justement ÇA mon point: prévenir plutôt que d'attendre que le gars perde de la valeur parce qu'on aura attendu le mur plutôt que le prévoir. Comme Pollock, anticiper selon des tendances générales plutôt que se baser sur la saveur du mois et réagir trop tard...

On a tellement fait ça souvent, ne pas voir plus loin que le bout de son nez. Buy high sell low... jouer le marché selon nos émotions plutôt qu'une analyse froide.

Présentement il A de la valeur.

Le CH ne sera probablement pas compétitif avant 2-3-4 ans.

Anderson a 27 ans, il aura 29-30-31 ans rendu là...

Regardez les joueurs de ce type, de gros joueurs robustes avec du talent qui jouent dur et vont dans le trafic/coupe au filet: Lucic, Jamie Benn, Okposo, Dustin Brown (il est up and down depuis ses 28 ans), etc...

C'est des joueurs qui jouent un style qui les met à risque, qui use le corps plus vite et qui ont tendance à décliner rapidement.

Bien sûr je ne parle pas de le donner.

Mais à mon avis c'est un des joueurs (à part les jeunes) qui donnerait le meilleur retour chez le CH.

Vu son contrat vs la situation du CH, je crois qu'il faut penser au futur et garder l'esprit ouvert.


P.S.: @Pinpin, c'est un détail, mais Anderson fait 5,5 mil (pour encore 6 ans, incluant cette saison).

Je n'ai même pas considéré garder Anderson, même si c'est le genre de joueur que j'affectionne. La différence entre lui et d'autres que tu nommes, par contre, est l'élément rapidité qu'il combine avec son jeu robuste. Je l'adore, perso, mais je ne crois pas que l'équipe sera compétitive dans deux ans, ni trois, ni quatre, ni, probablement, cinq, avec qu'un commencement vers le haut à ce moment là, même si nous parvenons à gagner la loto Wright.

Ça veut dire qu'Anderson serait rendu à 32 en montant au moment où l'équipe prendrait du poil de la bête. La valeur actuel d'Anderson, en futurs, serait plus bénéfique que deux ou trois ans d'Anderson sur le déclin certain (même si légèrement sur le déclin) plus tard.

Anderson vaut un premier choix tardif, minimum, sans avoir à prendre du salaire en retour avec un mauvais contrat.

Gallagher vaut un premier choix, si on prend un mauvais salaire (ou deux) en retour (je n'irais jamais plus que trois ans, car les deux premières années vaudraient l'aide que ça apporterait à se rendre au plancher du Cap, tout en faisant jouer beaucoup de jeunes. la troisième année serait soit de même ou une option rachat si l'équipe progresse plus vite que prévue -- 2M par an pour deux ans de rachat avec un salaire de 6M).

Petry, comme défenseur de deuxième paire qui peut bouger la rondelle, et jouer de grosse minutes dans tous les situations de match, vaut un premier choix, selon moi, si d'autres moindres défenseurs avant lui on eu ce genre de retour.

Toffoli? Hoffman? Pour un club en cruel manque de compteurs pour les séries, ça vaut aussi un premier choix.

Drouin? Deux deuxième choix?

Allen, un deuxième choix comme profondeur devant le but?

Armia? Peut-être un deuxième choix?

Price? Un premier choix lointain, tout court, dans le meilleur des cas.

Je vois quatre choix de première ronde et deux choix de deuxième ronde, au moins, puis une couple de choix de troisième ronde.

Donneriez vous Wright pour 6 choix de première ronde dans la même année, dont le 2e OA si le CH avait ce choix? Est-ce que le CH serait mieux de choisir le 2ième OA et les cinq autres, le cas échéant? Je pense que oui, mais un joueur de concession comme Wright, wow!

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Moi

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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #34 on: November 08, 2021, 08:15:24 PM »

Concernant Anderson, c'est justement ÇA mon point: prévenir plutôt que d'attendre que le gars perde de la valeur parce qu'on aura attendu le mur plutôt que le prévoir. Comme Pollock, anticiper selon des tendances générales plutôt que se baser sur la saveur du mois et réagir trop tard...

On a tellement fait ça souvent, ne pas voir plus loin que le bout de son nez. Buy high sell low... jouer le marché selon nos émotions plutôt qu'une analyse froide.

Présentement il A de la valeur.

Le CH ne sera probablement pas compétitif avant 2-3-4 ans.

Anderson a 27 ans, il aura 29-30-31 ans rendu là...

Regardez les joueurs de ce type, de gros joueurs robustes avec du talent qui jouent dur et vont dans le trafic/coupe au filet: Lucic, Jamie Benn, Okposo, Dustin Brown (il est up and down depuis ses 28 ans), etc...

C'est des joueurs qui jouent un style qui les met à risque, qui use le corps plus vite et qui ont tendance à décliner rapidement.

Bien sûr je ne parle pas de le donner.

Mais à mon avis c'est un des joueurs (à part les jeunes) qui donnerait le meilleur retour chez le CH.

Vu son contrat vs la situation du CH, je crois qu'il faut penser au futur et garder l'esprit ouvert.


P.S.: @Pinpin, c'est un détail, mais Anderson fait 5,5 mil (pour encore 6 ans, incluant cette saison).

Je n'ai même pas considéré garder Anderson, même si c'est le genre de joueur que j'affectionne. La différence entre lui et d'autres que tu nommes, par contre, est l'élément rapidité qu'il combine avec son jeu robuste. Je l'adore, perso, mais je ne crois pas que l'équipe sera compétitive dans deux ans, ni trois, ni quatre, ni, probablement, cinq, avec qu'un commencement vers le haut à ce moment là, même si nous parvenons à gagner la loto Wright.

Ça veut dire qu'Anderson serait rendu à 32 en montant au moment où l'équipe prendrait du poil de la bête. La valeur actuel d'Anderson, en futurs, serait plus bénéfique que deux ou trois ans d'Anderson sur le déclin certain (même si légèrement sur le déclin) plus tard.

Anderson vaut un premier choix tardif, minimum, sans avoir à prendre du salaire en retour avec un mauvais contrat.

Gallagher vaut un premier choix, si on prend un mauvais salaire (ou deux) en retour (je n'irais jamais plus que trois ans, car les deux premières années vaudraient l'aide que ça apporterait à se rendre au plancher du Cap, tout en faisant jouer beaucoup de jeunes. la troisième année serait soit de même ou une option rachat si l'équipe progresse plus vite que prévue -- 2M par an pour deux ans de rachat avec un salaire de 6M).

Petry, comme défenseur de deuxième paire qui peut bouger la rondelle, et jouer de grosse minutes dans tous les situations de match, vaut un premier choix, selon moi, si d'autres moindres défenseurs avant lui on eu ce genre de retour.

Toffoli? Hoffman? Pour un club en cruel manque de compteurs pour les séries, ça vaut aussi un premier choix.

Drouin? Deux deuxième choix?

Allen, un deuxième choix comme profondeur devant le but?

Armia? Peut-être un deuxième choix?

Price? Un premier choix lointain, tout court, dans le meilleur des cas.

Je vois quatre choix de première ronde et deux choix de deuxième ronde, au moins, puis une couple de choix de troisième ronde.

Donneriez vous Wright pour 6 choix de première ronde dans la même année, dont le 2e OA si le CH avait ce choix? Est-ce que le CH serait mieux de choisir le 2ième OA et les cinq autres, le cas échéant? Je pense que oui, mais un joueur de concession comme Wright, wow!
Il va jouer avec qui, le club sera pratiquement vide pour obtenir ces choix. Ça va prendre plus que Wright Suzuki et Caufield pour être compétitif.
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Pinpin

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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #35 on: November 09, 2021, 11:18:10 AM »

Chacun sa vision. C'est la beauté de la chose. Perso, j'irai pas dépenser 300$ + le stationnement et les cochonneries à bouffer hors de prix pour voir une coquille vide avec un club dont la base n'a pas un minimum décent à voir évoluer. Et Anderson à mes yeux en fait parti durant cette reconstruction. De toute façon, même sans lui, il y a plein d'autres joueurs à échanger. Il faut penser à Suzuki aussi. Sans ailiers valables pour produire, ( ça prend des outils pour le faire ) son presque 8 M sera du pur gaspillage.

Anyway, en partant, ça prend un CLEAN UP du département hockey du haut en bas pour mettre ça en branle. Mais Molson à date, dors au gaz. En passant, allez voir le dossier exhaustif que RDS a présenté sur l'ère Timmins de 2003 à 2020 OUTCH il est déboulonné solide point par point sur un comparatif avec ses homologues ( rendement moyen ) le constat fait dur. Pas pour rien qu'il n'y a rien de significatif en bas, non plus qu'avec le grand club. Juste un exemple le DERNIER joueur REPÊCHÉ du CH qui a produit 70 points c'est Plekanec repêché en 2001, AVANT l'ère Timmins qui dure depuis 18 ans. Ça en dit long ……  Et ne parlez pas de Domi, ( 72 points ) souvenons-nous que c'est un outsider arrivé via un échange ! Allez voir le lien ci-dessous. Ça vaut la peine.

https://www.rds.ca/hockey/canadiens/l-antichambre-revient-sur-le-travail-de-trevor-timmins-avec-le-canadien-depuis-le-repechage-de-2003-1.14681435?__vfz=medium%3Dconversations_top_pages
« Last Edit: November 09, 2021, 01:21:28 PM by Pinpin »
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Ineedthemoney

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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #36 on: November 09, 2021, 11:24:05 AM »

c'est certains que tant que tu n'a pas de jeune qui pousse les vieux vers la sortie, ton club est mal pris...car quand les jeunes poussent, tu peux te permettre plus facilement d'envoyer par transactions des joueurs qui commencent leur pente descendantes et non les usée a la corde avec de gros contrat car tu n'a rien d'autres a te mettre sous la dent
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Doc Holliday

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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #37 on: November 09, 2021, 11:39:15 PM »

…j’ai tendance également à favoriser un reconstruction sur quelques années, mais pas nécessairement un genre de tabula rasa complet d’à peu près tout ce qu’il y a de pas pire dans le club…  dans le moment des Anderson ou Dvorak ont certainement une bonne valeur d’échange mais sans les qualifier d’intouchables, ce sont tout de même des joueurs que j’essaierais de garder au travers la reconstruction…  voir peut-être à les bouger un peu plus tard dans le processus selon ce que la reconstruction va donner… 

Le principe de buy low sell high c’est parfait dans un setup comme Pollock était, l’équipe est compétitive et le recrutement/développement te fournis des jeunes joueurs qui vont te permettre de vendre les plus vieux (proche de leur courbe descendante).  Bref l’étape 1, pour moi, c’est de fixer le repêchage…  tant que ceci n'est pas réglé, on peut bien tous rêver de reconstruction ça n'arrivera pas.
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stromgoll88

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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #38 on: November 10, 2021, 07:15:27 AM »

Ben beau avoir 30 choix de repêchages par année, si on repêche des joueurs pas de calibre, ça donne quoi? Avant de penser reconstruire l'équipe sur la glace, faut reconstruire l'équipe de repêchage.
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Re: 2021-11-06: Jour de match #13 Golden Knights vs CH
« Reply #39 on: November 10, 2021, 10:17:56 AM »

J'ai toujours préféré y aller lentement comme reconstruction, tout en gardant de bons éléments plus expérimentés sur la glace (pas juste des cheerleaders sur le banc ou dans la chambre), mais il ne faut pas croire qu'en échangeant que des Chiarots et des Lehkonen de ce monde, on aura beaucoup de choix au repêchage potables.

Pour se permettre de reconstruire à moyen terme, plutôt qu'à long terme, il faut, selon moi, emmagasiner plus qu'un choix de première ronde et de deuxième ronde par année sur quelques années, voir trois ans, minimum.

Il faut donner pour cela; un mélange de joueurs établis, d'espace envers le Cap et de choix au repêchage.

Alors, selon moi, pour rebâtir, il faut regarder vers les plus vieux signés à long terme et couper, au moins, la poire en deux:

Un de Lehkonen ou Armia (préférablement Lehkonen d'échangé -- Armia est moins constant mais meilleur quand 'On')
Un de Tofolli ou Hoffman (préférablement Tofolli d'échangé -- j'aime quelque chose de Hoffman, juste pas certain quoi)
Un de Chiarot ou Edmundson (Préférablement Chiarot d'échangé, même s'il reste plus de saisons pour Edmundson)
Un de Drouin ou Anderson (préférablement Drouin d'échangé -- l'aspect Power Forward d'Anderson vaut plus, selon moi)
J'échangerais Petry pour un premier choix, si possible.
J'échangerais Gallagher pour un premier choix, si possible.
J'échangerais Allen pour un 2ième choix, si possible.
J'échangerais Price pour n'importe quoi, si possible (pour l'espace sous le Cap).

En se débarrassant de ces joueurs, il y aurait de la place envers le cap pour accepter des mauvais contrats à maximum trois ans de contrat et aider à majorer les retours dans les transaction, tout en comblant les besoins pour l'alignement avec les true créés.

Ça laisserait Suzuki - Dvorak - Evans - Poehling au centre, avant d'en repêcher d'autres ou de voir maturer des prospects tels Oliver Kapanen ou Joshua Roy.

À l'aile gauche, Hoffman
À l'aile droite Anderson et Armia



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