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Author Topic: Reconstruction, quelles sont les alternatives?  (Read 27782 times)

Doc Holliday

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #180 on: September 18, 2022, 02:46:07 PM »

mais, à court terme, je n'échangerais pas Anderson à moins d'un bon retour

exactement comme moi

...et moi de même.

Anderson est pas loin d'une nécessité dans le moment si on veut laisser Slaf respirer un peu dans son dévellopement tout en ayant pas juste des poids plumes et des joueurs de finesse dans l'alignement...  mais en même temps il ne faudra pas trop attendre pour l'échanger si on veut profiter de sa valeur...
« Last Edit: September 18, 2022, 02:54:31 PM by Doc Holliday »
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Télécino

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #181 on: September 18, 2022, 02:57:42 PM »

En voyant les joueurs actuelles et les espoirs qui s'en viennent, ca me donne l'impression que le CH aura une équipe semblable à celle de Winnipeg avec du gabarit et de la vitesse.
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samsagat

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #182 on: September 18, 2022, 05:17:55 PM »

Leadership toxique du noyau dur en moins... en tout cas j'ose espérer...

Avec Suzuki vs Wheeler/Scheifele, disons que c'est pas dur envisager que ce sera mieux à ce propos...

D'ailleurs Suzuki a déjà démontré plus à un (vraiment) plus jeune âge dans cet aspect, alors...
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Revenant

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #183 on: September 18, 2022, 06:32:04 PM »

mais, à court terme, je n'échangerais pas Anderson à moins d'un bon retour

exactement comme moi

...et moi de même.

Il reste 5 ans au contrat d'Anderson" Il jouera ces 5 années comme joueur de 28, 29, 30, 31 et 32 ans. C'est son prime, rien de moins.

Anderson est pas loin d'une nécessité dans le moment si on veut laisser Slaf respirer un peu dans son dévellopement tout en ayant pas juste des poids plumes et des joueurs de finesse dans l'alignement...  mais en même temps il ne faudra pas trop attendre pour l'échanger si on veut profiter de sa valeur...

Je garderais Anderson deux ans encore et je regarderais pour l'échanger dans la troisième année de son contrat comme joueur de 30 ans, une fois que le cap aura commencé à remonter. Ainsi, il y aura beaucoup plus d'équipes qui pourront se lancer dans l'aventure d'acquérir Anderson et trois ans serait pour une fenêtre précise afin de tenter de gagner la Coupe.

Anderson serait un joueur qui ajouterait une dimension manquante à une équipe aspirante et le retour serait meilleur à ce moment-là, je crois. Trois ans au lieu de cinq ans, ce serait plus attrayant pour la majorité des équipes, autre que WIN et autres équipes qui peinent à attirer ET GARDER des joueurs de qualité.

Cela donnerait aussi deux ans à Slafkovsky pour prendre du gallon dans la LNH et donnerait la chance, peut-être, d'aller chercher un Dubois comme remplaçant côté attaquant de puissance, en plus de la possibilité aussi d'acquérir un centre attaquant de puissance via le repêchage de 2023.

Il faut y avoir de la carrure avec du talent pour bien encadrer les Caufield, Farrell, Mesar et compagnie.

Selon moi, un Slafkovsky, Dubois, Fantilli (ou autre) Dach et Heineman donnerait des munitions pour le top-6, voir même le top-9.
« Last Edit: October 20, 2022, 08:53:33 AM by Revenant »
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Carnaval

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #184 on: October 20, 2022, 12:10:21 AM »

https://youtu.be/b7bEyXGSjsI

Très intéressante explication de l'utilisation des jeunes joueurs dans un rebuild par Tourigny.

En gros pour ceux qui n'aiment pas l'anglais. Si tu fais trop jouer les jeunes au dessus de ce qu'ils peuvent apporter à l'équipe pour gagner, tu fais décrocher tes vétérans qui saignent et bloquent des tirs et font des mises en échec et tu enlèves par le fait même la présence de vétérans positifs pour le développement des jeunes.

Ce bout là se termine à 20 min environ dans la vidéo.
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Revenant

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #185 on: October 20, 2022, 09:00:09 AM »

https://youtu.be/b7bEyXGSjsI

Très intéressante explication de l'utilisation des jeunes joueurs dans un rebuild par Tourigny.

En gros pour ceux qui n'aiment pas l'anglais. Si tu fais trop jouer les jeunes au dessus de ce qu'ils peuvent apporter à l'équipe pour gagner, tu fais décrocher tes vétérans qui saignent et bloquent des tirs et font des mises en échec et tu enlèves par le fait même la présence de vétérans positifs pour le développement des jeunes.

Ce bout là se termine à 20 min environ dans la vidéo.

C'est clair que si tu fais jouer les jeunes dans les meilleures situations de match malgré un manque de m.rite et que tu demandes aux vétérans de se sacrifier sans récompenses, ça risque d'être problématique.

Si tu fais une reconstruction comme Edmonton, sans véritables vétérans pour appuyer le développement des jeunes pendant plusieurs années, tu n'a pas cela à gérer, mais, en même temps, tu n'a pas de bons v.t.rans pour encadrer le développement des jeunes.

Si on regarde les autres équipes et le développement des jeunes à travers les ans, les jeunes avec de bonnes aptitudes étaient généralement entourés de deux excellents vétérans dans un rôle top-6, mettons, ou sur une deuxième paire de défenseurs avec un vétéran solide à leurs côtés.

Puis après, il y a les avantages numériques et les désavantages numériques pour ajuster le temps de glace donné soit aux jeunes ou aux vétérans.

Tout joueur -- jeune ou vétéran - a besoin d'un rôle clair et précis pour s'investir à fond.
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samsagat

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #186 on: October 20, 2022, 02:04:38 PM »

Nous autres, notre gros leader c'est Suzuki, donc il a l'avantage d'être jeune tout en étant celui qui encadrera les autres (plus jeunes encore).

Au moins il n'y aura pas tant d'écart de "culture générationnelle" dans le leadership prodigué aux recrues...
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Doc Holliday

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #187 on: October 21, 2022, 08:16:11 AM »

À mon avis les reconstructions réussis sont basées sur des jeunes qui vont tirer l'équipe et quelques vétérans triés sur le volet pour les supporter.  Un des pires scéniarios c'est celui qu'on a eu à Montréal pendant des années, soit un tapon de vétérans moyens mais établis qui n'accepteront pas de perdre des responsabilités au profit des jeunes et vont babouner pour la peine.  Ça donne des situations où tu insère des jeunes mais continuellement avec un pied su'l break pour pas froisser xyz et tu leurs fait payer la moindre erreur. 
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Revenant

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #188 on: October 21, 2022, 08:54:59 AM »

À mon avis les reconstructions réussis sont basées sur des jeunes qui vont tirer l'équipe et quelques vétérans triés sur le volet pour les supporter.  Un des pires scéniarios c'est celui qu'on a eu à Montréal pendant des années, soit un tapon de vétérans moyens mais établis qui n'accepteront pas de perdre des responsabilités au profit des jeunes et vont babouner pour la peine.  Ça donne des situations où tu insère des jeunes mais continuellement avec un pied su'l break pour pas froisser xyz et tu leurs fait payer la moindre erreur.

Est-ce que c'est vraiment le scénario qui prévalait? Ou, plutôt, le manque dans la sélection de qualité pour les jeunes et le mauvais développement des ceux-ci chez le CH?

Perso, je n'ai juste pas vu beaucoup de jeunes de qualité pour usurper les vétérans au fil des ans, du moins, sous la gouverne des quelques Des passés avant Hughes.

C'est pas comme si il y avait beaucoup de bons centres pour remplacer Deharnais, Plekanec, etc. Danault, une fois prêt, a eu la palme. Galchenyuk, pour sa part, manquait the QI pour affronter les meilleurs joueurs adverses. Eller n'était simplement pas un C top-6. Kotkaniemi n'état pas prêt physiquement. Qui d'autre?

Suzuki a graver les échelons normalement, selon moi, en montrant qu'il était prêt pour plus de responsabilités. Autant que je nm, ai pas aimé trop trop les débuts sur un 4ième trio, qui résonnaient comme la méthode éternelle du CH, le tout semble très bien avoir fonctionné.

Je ne suis pas certain que Bergevin/Therrien/Julien/Ducharme aurait empêché un jeune joueur de talent, prêt pour un plus grand rôle, de prendre son poste juste pour faire plaisir à un vétéran moyen qui aurait maugréé. 

Au pire, la philosophie du trio de Danault comme premier trio shutdown aurait prévalu, mais le jeune centre aurait eu un rôle plus offensif sur le 2ième trio s'il avait pu, au moins, tenir son bout, défensivement, contre les meilleurs joueurs adverses.

Je pense que l'on confond une philosophie de jeu dépassée avec un manque de volonté d'intégrer des jeunes dans l'alignement, peu importe la supposée motivation pour ceci.

Je crois que l'on a souffert, trop longtemps, de l'ère Timmins qui, pour la majorité de son terme avec le CH, se concentrait sur un plancher élevé et non sur un plafond élevé pour les joueurs repêchés.

Après, le développement des jeunes était un vrai enjeu car le système du CH, dans ce département, était déficient. Puis, une fois arrivé dans la LNH, les jeunes devaient aussi faire fasse à une mentalité de défensive avant l'attaque chez le personnel d'entraineurs qui misait sur la victoire par miracle avec Price dans les buts pour gagner 0 à -1.

Pas certain que nous avons eu beaucoup de jeunes de premier ordre au cours des ans. Quelques exceptions, sans plus, souvent des défenseurs et, deux d'entre eux (McDonagh et Sergachev), sur trois, échangés sous d'autres cieux.
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Carnaval

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #189 on: October 21, 2022, 08:58:43 AM »

Surtout on ne verra pas St Louis planter un jeune en conférence de presse pour garder son image à lui intacte.
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Revenant

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #190 on: October 21, 2022, 09:04:48 AM »

Surtout on ne verra pas St Louis planter un jeune en conférence de presse pour garder son image à lui intacte.

Ça, c'est un facteur important pour le bon développement des jeunes -- et rafraîchissant à voir!

Il faut, par contre, dire que les attentes pour les résultats ne sont pas les mêmes dans un contexte de reconstruction avoué. Ce qui est aussi important que de ne pas planter les jeunes publiquement, c'est de leur donner la chance de jouer malgré les erreurs commises (car c'est certain qu'il y en aura des erreurs). Sur ceci, St-Louis a un avantage certain sur d'autres entraineurs avant lui qui, eux, pensaient devoir absolument gagner pour garder leurs emplois.
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samsagat

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #191 on: October 21, 2022, 09:29:27 AM »

Un peu des deux.

Oui il y a eu un sérieux manque de talent repêché par l'organisation.

Ben beau le développement (déficient) mais on le voit actuellement, Suzuki, Caufield et Guhle n'ont pas, à proprement parler, été développé par le CH.

On les a laissés dans leurs équipes (junior et collèges américains) respectives jusqu'à 20 ans et ils sont arrivés prêt à performer.

On a fait la même chose avec les Tinordi, Leblanc, Beaulieu, Macaron, Sherback, etc... mais ces joueurs n'étaient tout simplement pas de niveau.

Là où perso je crois que l'ancienne direction a erré au niveau de l'intégration des jeunes, c'est en allant chercher continuellement un paquet de has been et de wannabe avec une certaine expérience en disant: si les jeunes ont vraiment à faire leur place, ils devront tasser ces vétérans.

Le problème c'est que la gang de MB engageait des vieux coachs de carrière, obsédés par le jeu défensif et la suppression de toutes erreurs, donc qui allaient toujours favoriser "l'expérience" si tu leur donnais le choix (sauf si le jeune était vraiment exceptionnel, ce qui n'est pas arrivé souvent).

Gainey a eu somme toute un bilan repêchage/développement assez positif, mais il se faisait un devoir de toujours laisser des petits trous dans son alignement afin que ses jeunes se battent pour...
Pendant son règne, c'était +/- 3-4 joueurs de minimum 300 Games NHL par draft... pas un hasard.

MB et sa gang eux, mettaient un paquet de bâtons din roues des jeunes et semblaient se dire: on va leur faire la vie dure et les plus forts vont émerger...

Sauf qu'après 4-5 jambettes et s'être fait jeter sous l'autobus pour protéger les vétérans, ben les jeunes s'écrasaient...

Quelle surprise!!!


Aussi, on avait une philosophie de tenter d'équarrir les jeunes tous dans le même moule.
On voulait 12 Gallagher ou P. Bergeron plutôt que d'y aller avec les forces du jeune, de construire là dessus et de s'y adapter.

Sauf qu'à force de passer le rabot sur toutes les rondeurs et coins qu'on ne voulait pas, pour en faire un beau carré qui rentre dans le moule, il ne restait souvent plus grand chose.. des miettes.


Bref, non seulement on était incapable de dénicher le talent, mais on n'était même pas capable de développer le peu qui aurait peut être pu l'être...

Le draft, manifestement, s'est amélioré à la fin de leur règne.
Mais après plus de 10 ans de résultats médiocres, leur lit était fait...
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Revenant

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #192 on: October 21, 2022, 10:29:10 AM »

Un peu des deux.

Oui il y a eu un sérieux manque de talent repêché par l'organisation.

Ben beau le développement (déficient) mais on le voit actuellement, Suzuki, Caufield et Guhle n'ont pas, à proprement parler, été développé par le CH.

On les a laissés dans leurs équipes (junior et collèges américains) respectives jusqu'à 20 ans et ils sont arrivés prêt à performer.

On a fait la même chose avec les Tinordi, Leblanc, Beaulieu, Macaron, Sherback, etc... mais ces joueurs n'étaient tout simplement pas de niveau.

Là où perso je crois que l'ancienne direction a erré au niveau de l'intégration des jeunes, c'est en allant chercher continuellement un paquet de has been et de wannabe avec une certaine expérience en disant: si les jeunes ont vraiment à faire leur place, ils devront tasser ces vétérans.

Le problème c'est que la gang de MB engageait des vieux coachs de carrière, obsédés par le jeu défensif et la suppression de toutes erreurs, donc qui allaient toujours favoriser "l'expérience" si tu leur donnais le choix (sauf si le jeune était vraiment exceptionnel, ce qui n'est pas arrivé souvent).

Gainey a eu somme toute un bilan repêchage/développement assez positif, mais il se faisait un devoir de toujours laisser des petits trous dans son alignement afin que ses jeunes se battent pour...
Pendant son règne, c'était +/- 3-4 joueurs de minimum 300 Games NHL par draft... pas un hasard.

MB et sa gang eux, mettaient un paquet de bâtons din roues des jeunes et semblaient se dire: on va leur faire la vie dure et les plus forts vont émerger...

Sauf qu'après 4-5 jambettes et s'être fait jeter sous l'autobus pour protéger les vétérans, ben les jeunes s'écrasaient...

Quelle surprise!!!


Aussi, on avait une philosophie de tenter d'équarrir les jeunes tous dans le même moule.
On voulait 12 Gallagher ou P. Bergeron plutôt que d'y aller avec les forces du jeune, de construire là dessus et de s'y adapter.

Sauf qu'à force de passer le rabot sur toutes les rondeurs et coins qu'on ne voulait pas, pour en faire un beau carré qui rentre dans le moule, il ne restait souvent plus grand chose.. des miettes.


Bref, non seulement on était incapable de dénicher le talent, mais on n'était même pas capable de développer le peu qui aurait peut être pu l'être...

Le draft, manifestement, s'est amélioré à la fin de leur règne.
Mais après plus de 10 ans de résultats médiocres, leur lit était fait...

C'est bien ce que je crois avoir vu tous ces années.

Encore, je crois que les entraineurs 'coachaient' vers le plancher du potentiel de nos espoirs et non vers le plafond, comme St-Louis semble vouloir faire, lui.

C'est comme cela que tu limite l'évolution de tes espoirs.

La dernière fois que nous avons vu plusieurs jeunes se voir donner une vraie chance (avant cette saison), ce n'est pas en '86. C'est plutôt entre 2003 et 2008 avec les jeunes Plekanec, Higgins, Ryder, Ribeiro, A. Kostitsyn, Dagenais, S.Kostitsyn, Lapierre, etc.
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Carnaval

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Re: Reconstruction, quelles sont les alternatives?
« Reply #193 on: October 21, 2022, 11:33:05 AM »

Vrai.

J'ajouterais Tourigny après l'avoir entendu à Marinaro dire que selon le tempérament des jeunes certains ne prendront pas de se faire humilier sur la glace devant 20 000 personnes vs d'autres qui rebondiront.

Ça ne fait pas nécessairement des joueurs faibles mais la stratégie de les lancer à l'eau et voir qui va survivre est une approche bâclée qui manque de subtilité.

Ben de mes connaissances au secondaires ont eu besoin de support et d'appuis par exemple et ça en a fait des ingénieurs très travaillants plus tard.
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