Vestiaire.ca



Please login or register.

Login with username, password and session length
Advanced search  

News:

Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 11

Author Topic: À un an d'un restructuration hockey majeure?  (Read 41205 times)

Télécino

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 3227
  • Bonjour les tout-p'tits!! (Bobino)
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #90 on: June 11, 2020, 05:54:18 PM »

Et cette philosophie de pauvre alors qu'on est riche pourrait bien leur péter à la figure avec justement les Tatar, Gallagher, Danault, etc..

Ben beau se garder un coussin (depuis 3 ans?) pour les signer dans 1 an, mais à quoi bon si lesdits joueurs ne veulent pas signer ici because l'équipe est poche?

Je n'ose même pas imaginer ce qui adviendra si ça arrive.
Le CH devrait se résigner à une vraie reconstruction et on aura perdu 3 ans avec leur ost.. de reset...
Des têtes rouleraient et la grogne populaire pourrait se diriger vers les Molson et leurs autres produits. Back to the future in 2000...

Et pour les UFA, il n'y a pas que les gros noms dans la vie.
Des ajouts stratégiques "à la Chiarot" auraient surement permis à l'équipe d'être plus compétitive, notamment en 2018-2019.

On parle de coussins de 6 à 8 millions de $ depuis 3 ans, c'est 2 bons joueurs de plus ça.

Ce fameux coussin!! Bien que je crois au besoin de garder des $$$ pour nos futures agents libres, je crois aussi que ce coussin à préalablement commencé avec le fait que le CH devait payer Michel Therrien des millions à rien faire lorsque MB à engager C. Julien. Je ne serais pas surpris du tout d`apprendre un jour que M. Molson aurait demander à MB de garder ce ``coussin`` pour éponger les millions du salaire de M. Therrien.

En plus, le timing de l`envois de Alzner en LAH (et son gros salaire) et l`augmentation de ce dit ``coussin`` me fait croire, encore là, au même manège entre M. Molson et MB. 
Logged

Doc Holliday

  • Coach - Modérateur
  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 11866
  • Can't stand the heat, get out of the kitchen...
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #91 on: June 11, 2020, 06:53:27 PM »

...bien vue...  peut-être aussi...  anyways je ne crois juste pas que cette soudaine économie soit totalement fortuite...
Logged

Moi

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 3531
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #92 on: June 11, 2020, 07:07:01 PM »

Peut être, je te donne le temps pour ton reset. mais les finances ne doivent pas en souffrir. Arrange toi comme tu veux, mais ma marge de profits doit être au rendez vous. Hypothèse logique de la part d'un homme d'affaire avant tout.
Logged
s

Scriptor

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 5507
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #93 on: June 11, 2020, 09:04:34 PM »

Bref, ce que tu veux dire est que mon opinion n'est pas bonne parce que je ne pense pas comme la majorité ?  Je ne musèle personne, je fais juste dire que je n'y crois pas aux économies par la masse salariale.  Ok, mea culpa pour avoir utilisé "théorie du complot".  Je viens de le dire : le CH fait au moins 50 millions de profits dans les années où le cap est utilisé au maximum.  Molson n'a aucunement besoin d'économiser de la masse salariale pour faire du profit.  Il fait son profit avec bien d'autres choses que les billets vendus.

Pour votre info, j'ai examiné les états financiers sommaire du CH (on peut les trouver en passant) et je peux vous dire que si le cap n'a pas été dépensé, ce n'est pas en raison d'un manque d'argent.  Le CH, dans une année normale (pas de covid), pourrait aisément se rendre à 100 millions sur le cap salarial et faire encore du profit.  Est-ce que Molson se fie trop à Marc Bergevin ?  La réponse est probablement oui, mais souvenez-vous ce qu'il a répété au début de la saison passée à l'effet que le CH était encore sur un plan de 3 à 5 ans, donc pourquoi dépenser de la masse salariale pour ne pas avoir de résultats ?  Je crois bien que Molson a assez une bonne mémoire pour le cas de Alzner !  Aussi, pensez que la gestion du cap salarial se fait à moyen terme aussi et que ça pourrait avoir été une bonne décision d'économiser pendant 2-3 ans pour prendre les décisions de signer les Domi, Danault, Tatar, Gallagher, etc.  Je ne pense pas que Molson va être très d'accord si Domi est signé pour 8 M $ par année juste pour "remplir" la masse salariale !

Enfin, pour dépenser le cap salarial, il y a le marché des UFA.  Tout ce que nous entendons est que les games changers ne veulent pas en général signer à Montréal.  Pensez à Tavares qui ne voulait même pas parler à Montréal.  Bergevin a offert, semble-t-il le même salaire à Radulov que Dallas avec les mêmes termes, mais avec une différence de salaire net d'environ 500 000 $ par année.  Sur 5 ans, c'est environ 2.5 M $.  Je ne pense aucunement que Molson demande une réduction volontaire du cap salarial selon les sources que j'ai dans l'équipe.

Non, c'est effectivement l'emploi du terme "théorie du complot" que je n'aime pas. Terme qui est de plus en plus utilisé d'ailleurs et qui n'a pas sa place dans une discussion saine.
D'ailleurs ça ne s'applique pas ici et souvent ne s'applique pas de la façon que les gens l'utilisent, étymologiquement.

Pour les profits, oui ils en font, tout le monde le sait. Mais les Molson (et les autres actionnaires) semble atteint du péché de gourmandise, ils n'en ont jamais assez.

La preuve, ils ont augmenté drastiquement le prix des billets depuis l'acquisition de l'équipe, même lorsqu'ils étaient poches (ils ont dû arrêter parce que ça commençait à se vider). Ils ont même chargé des prix de fous pour l'obtention de billets "papiers". Faut le faire.
On presse le citron jusqu'à ce que le marché réagisse.

Tu crois que la "stabilité" dans son organigramme hockey est philosophique?

Ben moi je crois que c'est bien plus une question de sous.
Il avait signé MB pour 7 ans en 2015 (arrivé en 2012) et son règne a commencé à montrer des signes d'essouflement la saison d'après (2015-2016).
Il est encore là 4 ans plus tard malgré les insuccès historiques de l'équipe.

Même chose avec Julien qui n'a pas connu de succès depuis des lunes dans la NHL, mais qui a un gros contrat.

Même chose pour Timmins, qui doit lui aussi gagner gros et devrait être remplacé.

En tout cas, ils l'auraient pas mal tous été dans la plupart des équipes, même les moins nanties, vu leurs insuccès répétés... mais pas à Mtl...

Ajoute la gestion du cap salarial, les mises à pieds dernièrement malgré de gros profits (le covid a le dos large) et ça commence à ressembler à une tendance lourde.

C'est parce que l'utilisation du terme "théorie de complot" fait partie d'un vrai complot! :)
Logged

stromgoll88

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 2414
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #94 on: June 12, 2020, 09:43:24 AM »

Bel article d'Alexandre Pratt dans La Presse :

https://www.lapresse.ca/sports/hockey/2020-06-11/ca-va-bien-aller-disent-ils

Mon seul commentaire : Ouff...
Logged

Télécino

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 3227
  • Bonjour les tout-p'tits!! (Bobino)
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #95 on: June 12, 2020, 10:31:12 AM »

Bel article d'Alexandre Pratt dans La Presse :

https://www.lapresse.ca/sports/hockey/2020-06-11/ca-va-bien-aller-disent-ils

Mon seul commentaire : Ouff...

Il y ce petit boutte qui m`interpelle:

Réponse de M.  Molson pour expliquer les insuccès actuels du CH : « Si je regarde l’historique de Marc [Bergevin] comme DG, dans les premières années, avec le noyau de joueurs qu’on avait, on a connu beaucoup de succès. Mais on n’a pas gagné. Ç’a été décidé, il y a deux ans, qu’avec le noyau de joueurs qu’on avait, on n’allait pas gagner. Il fallait faire des changements. On s’est réajustés. On est en train de réaliser le plan. J’ai beaucoup de confiance en ce plan. »

Oui le CH ``sucks```et est déprimant à voir jouer. Je me demande toujours quand est-ce qu`on va avoir une équipe compétitive qui va nous donner de l`excitation et des séries année après année?! Mais je suis bien conscient que c`est le fan déçu en moi qui parle. 

Je sais que plusieurs n`aiment pas ou ne croient pas à cette explication de M. Molson mais, pour moi, à chaque fois que je l`a vois, je me dis ``Hummm!! Pas bête! Pourquoi ne pas être patient et voir ce que cette nouvelle vague d`espoirs nous offrira? Un reset, ca prend du temps. Peut-être que le ``reset`` n`est pas l`option que j`aurais personnellement choisi pour ``booster`` cette équipe mais, qui sait, peut-etre que cela donnera de bons résultats.

Oui, j`ai le droit de ne pas être d`accord avec ce que le CH fait. D`être déçu et d`exprimer ma frustration face aux résultats décevants et au spectacle offert. Mais, après tout, je ne suis qu`un ``fan``, un gérant d`estrade sans réelles connaissances dans la gestion hockey alors je laisse humblement cette gestion à des gens nettement plus qualifiés que moi. 

Je vais donc continuer à m`exprimer mais, surtout, être patient.

Logged

Ineedthemoney

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 3335
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #96 on: June 12, 2020, 10:47:25 AM »

Ben moi quand je lis cette déclaration ça me dit, MB était bon quand il avait l’équipe de l’ancien DG , avec les transformations qu’il à fait, l’équipe c’est dégradé, donc on avait besoin du fameux reset ou si vous aimez mieux une deuxième chance de faire mieux
Logged

Ulysse

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 19138
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #97 on: June 12, 2020, 10:50:56 AM »

le pilier en défensive a 35 ans et le gardien vedette lui 33 ans

il est là le problème


si WEBER et PRICE avaient 28 ans , ce que dit MOLSON aurait du sens
mais là , il rêve en couleur complètement

écart trop grand entre les jeunes talentueux et les vieux talentueux
sans oublier que talentueux est pas mal exagéré ce sont pas des MacKinnon en devenir

ajouter ( sans enlever personne )un MacKinnon et un juste un Sergachev et le CH aurait un tout autre visage avec un PRÉSENT --> de HAUT NIVEAU
Logged

FanduChAmiens

  • Joueur de Soutien
  • **
  • Offline Offline
  • Posts: 323
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #98 on: June 12, 2020, 11:03:31 AM »

Molson peut bien communiquer comme il veut sur MB tant qu il ne le reprolonge pas c'est déja une forme de victoire
Logged

Gigi

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 5046
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #99 on: June 12, 2020, 12:09:39 PM »

Ben moi quand je lis cette déclaration ça me dit, MB était bon quand il avait l’équipe de l’ancien DG , avec les transformations qu’il à fait, l’équipe c’est dégradé, donc on avait besoin du fameux reset ou si vous aimez mieux une deuxième chance de faire mieux

Exactement.

Molson, sans le savoir, dit que l’équipe a connu du succès avec des joueurs déjà là à l’arrivée de Bergevin. Ça fait des lunes qu’on mentionne que Bergevin avait pas mal de munitions pour bâtir quelque chose de solide en 2012. Il a fait carrément le contraire.


@Telecino

Pourquoi un reset ça prendrait du temps? Dans ma tête, c’est le contraire. Personnellement, je n’ai jamais cru en ce mot et je déteste en entendre parler. C’est une façon de ne pas avouer son échec. Une réponse inventée de loser.

Normalement, un reset serait de dire: Ok on a eu une mauvaise saison, on va faire de petits ajustements et revenir “normal” et être compétitif.
Pour moi, c’est ça qu’il voulait dire Bergevin. Et pour moi, il s’est planté royalement.

Si un reset prend du temps, ce n’est pas un reset.

Et concernant cette saison, dire que le CH a été vendeur et semi-en reconstruction, pour moi, c’est faux.
L’équipe actuel est presque similaire à l’équipe en octobre. 2 gars de 4e trio en moins.

Les acquisitions de Kovalchuk et Scandella étaient pour arrêter la débarque, et ça n’a pas fonctionné. Signifiant alors que ton club était vraiment mauvais au début de saison.

Il n’a pas vendu Petry, ou Tatar, ou quelconque joueur d’importance pouvant rapporter un bon choix ou bon prospect. Donc le CH n’est pas vendeur en reconstruction. Le CH est le même qu’en octobre et sera possiblement le même rendu le début de la nouvelle saison. Le non-mouvement de pièces importantes révèle, pour moi, l’idée que l’équipe sera compétitive l’an prochain aux yeux de Bergevin.


J’ai aimé aussi le passage qui mentionne que le CH a connu le pire 5 ans de son histoire. Si ce n’est pas révélateur... je ne sais pas comment Molson puisse encore être là. Complètement absent ce mec.
Logged

Scriptor

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 5507
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #100 on: June 12, 2020, 12:54:29 PM »

Pour moi, la définition de 'reset' pour Molson et Bergevin n'est ps la même que pour les autres. pour moi ça veut dire reconstruction sans ventes de feux mais, reconstruction quand même. Un genre de mot 'soft landing' pour un marché comme Montréal qui, à part certains inconditionnels de la dynamite, auraient quitté le navire complètement avec la reconstruction souhaitée sur les médias sociaux par une dizaine d'intervenants par forum de discussion.

De où le problème des discours de l'état major du CH. Ça dit une chose mais, c'est pas tout à fait cela qui se passe en réalité.

Si Montréal avait dit qu'ils rebâtissaient tout court, ça aurait plus de sens de prêcher la patience, pur et simple, même si plusieurs ne seraient pas content de la façon que le CH s'y prend en ne sombrant pas délibérément dans les bas fond du classement pour espérer avoir le prochain joueur d'une génération sur une période de cinq ans, mettons (juste un exemple).

Là, il dit 'reset' depuis deux ans, après avoir été mauvais quelques années avant cela. Ça devrait être de courte durée pour ceux qui sont prêts à juger le reset comme un fiasco comparé à la reconstruction complète qu'ils souhaitent -- ET C'EST NORMAL de voir cela comme ça, selon moi, d'après les termes utilisés par le proprio et le DG du CH.

@ Ulysse,

On dirait effectivement que le CH s'y prend à l'envers. Les jeunes -- que nous n'avons pas le choix d'espérer voir s'épanouir -- seront, dans le meilleur des cas côté développement, de jeunes vétérans (ou vétérans tout court) et, rendu là, il nous manquera le Gardien et le défenseur qui est présentement à l'avant plan de l'échiquier de l'alignement.

À moins que Primeau soit vraiment celui qui remplacera Price et que un de nos espoirs présent saura remplacer Weber. Comme aucuns ne semblent être de valeurs certaines, les doutes qu'il y aura juste un différent problème à surmonter plus tard -- même si tous les prospects actuels sont des joueurs d'impact -- semble plus que logique.

Au pire (et je fabule pour le bien de l'exemple), même si Primeau est égal ou supérieur à Price et qu'un Brook, mettons, ou un Norlinder, venaient à remplacer Weber avec le même impact, le Ch aurait perdu des années avec Suzuki et Kotkaniemi, au minimum.

Perso, si Weber et Price avaient 27 ans, on seraient en bonne posture pour un renouvellement d'effectifs. Si, toujours selon l'exemple surement exagéré de Primeau et Brook/Norlinder, ces joueurs étaient des remplaçants certains pour Price et Weber, vaudrait mieux échanger les deux vétérans pour d'autres actifs, quitte à les remplacer temporairement par d'autres qui stabiliserait les positions sans être du même niveau de talent.

Il me semble soit que l'état major pense que les jeunes seront très bons et, cela, très rapidement et/ou que les vétérans resteront très bons et, cela, très longtemps.

Permettons nous de croire qu'au moins une de ces choses ne se réalisera pas comme le compte de fées escompté.
Logged

Télécino

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 3227
  • Bonjour les tout-p'tits!! (Bobino)
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #101 on: June 12, 2020, 01:40:31 PM »

Ben moi quand je lis cette déclaration ça me dit, MB était bon quand il avait l’équipe de l’ancien DG , avec les transformations qu’il à fait, l’équipe c’est dégradé, donc on avait besoin du fameux reset ou si vous aimez mieux une deuxième chance de faire mieux

Exactement.

Molson, sans le savoir, dit que l’équipe a connu du succès avec des joueurs déjà là à l’arrivée de Bergevin. Ça fait des lunes qu’on mentionne que Bergevin avait pas mal de munitions pour bâtir quelque chose de solide en 2012. Il a fait carrément le contraire.


@Telecino

Pourquoi un reset ça prendrait du temps? Dans ma tête, c’est le contraire. Personnellement, je n’ai jamais cru en ce mot et je déteste en entendre parler. C’est une façon de ne pas avouer son échec. Une réponse inventée de loser.

Normalement, un reset serait de dire: Ok on a eu une mauvaise saison, on va faire de petits ajustements et revenir “normal” et être compétitif.
Pour moi, c’est ça qu’il voulait dire Bergevin. Et pour moi, il s’est planté royalement.

Si un reset prend du temps, ce n’est pas un reset.

C`est comique que tu parle du reset car, quand je l`ai écrit dans mon texte ce matin, je me suis dit ``Humm! C`est plus long qu`un reset mais plus court qu`une reconstruction``. Alors ton terme ``semi-reconstruction`` est bcp mieux approprié, je l`avoue.

En fait, le reset que le CH fait en ce moment est bcp moins physique (en changeant les joueurs) que mental. Le vrai reset s`est plutôt fait dans la tête de MB et Molson en changeant leur mentalité sur la construction d`une équipe gagnante.

Déjà, depuis quelques années, le CH était ``sur le piton`` en ciblant des joueurs rapides mais complètement à côté de la track en allant chercher trop de gros bétail lent pour protéger leurs petits joueurs. Mais la qualité première qui manquait dans l`équipe (et qui manque encore) était des joueurs avec le  bon mixte de ``talent-attitude``.  Comme le Weber des belles années. Une fois que tu en a quelques uns comme cela, tu peux les entourer des Armia et Lekohnen de ce monde.

C`est pourquoi la venu d`un Caufield par exemple motive vraiment ma patience et mon intérêt. L`imaginer jouer avec un bon passeur comme  Suzuki, KK ou Drouin me fait saliver.



   



Logged

Scriptor

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 5507
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #102 on: June 12, 2020, 02:31:12 PM »

Ben moi quand je lis cette déclaration ça me dit, MB était bon quand il avait l’équipe de l’ancien DG , avec les transformations qu’il à fait, l’équipe c’est dégradé, donc on avait besoin du fameux reset ou si vous aimez mieux une deuxième chance de faire mieux

Exactement.

Molson, sans le savoir, dit que l’équipe a connu du succès avec des joueurs déjà là à l’arrivée de Bergevin. Ça fait des lunes qu’on mentionne que Bergevin avait pas mal de munitions pour bâtir quelque chose de solide en 2012. Il a fait carrément le contraire.


@Telecino

Pourquoi un reset ça prendrait du temps? Dans ma tête, c’est le contraire. Personnellement, je n’ai jamais cru en ce mot et je déteste en entendre parler. C’est une façon de ne pas avouer son échec. Une réponse inventée de loser.

Normalement, un reset serait de dire: Ok on a eu une mauvaise saison, on va faire de petits ajustements et revenir “normal” et être compétitif.
Pour moi, c’est ça qu’il voulait dire Bergevin. Et pour moi, il s’est planté royalement.

Si un reset prend du temps, ce n’est pas un reset.

C`est comique que tu parle du reset car, quand je l`ai écrit dans mon texte ce matin, je me suis dit ``Humm! C`est plus long qu`un reset mais plus court qu`une reconstruction``. Alors ton terme ``semi-reconstruction`` est bcp mieux approprié, je l`avoue.

En fait, le reset que le CH fait en ce moment est bcp moins physique (en changeant les joueurs) que mental. Le vrai reset s`est plutôt fait dans la tête de MB et Molson en changeant leur mentalité sur la construction d`une équipe gagnante.

Déjà, depuis quelques années, le CH était ``sur le piton`` en ciblant des joueurs rapides mais complètement à côté de la track en allant chercher trop de gros bétail lent pour protéger leurs petits joueurs. Mais la qualité première qui manquait dans l`équipe (et qui manque encore) était des joueurs avec le  bon mixte de ``talent-attitude``.  Comme le Weber des belles années. Une fois que tu en a quelques uns comme cela, tu peux les entourer des Armia et Lekohnen de ce monde.

C`est pourquoi la venu d`un Caufield par exemple motive vraiment ma patience et mon intérêt. L`imaginer jouer avec un bon passeur comme  Suzuki, KK ou Drouin me fait saliver.



 

Pourtant, je ne t'avais jamais considéré comme quelqu'un de baveux :D
Logged

samsagat

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 13594
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #103 on: June 12, 2020, 04:09:00 PM »

Exactement ce que je pense Scriptor et c'est, je crois, ce qui empêche cette équipe de devenir un véritable contender depuis des lunes: on fait dans le "wishful thinking" et les licornes roses.

On dirait qu'on planifie toujours selon des projections hyper positives: nos vieux vont rester bons jusqu'à 40 ans et nos jeunes vont se développer de façon optimales.

Regardez la situation avec Markov.
On a pressé le citron autant qu'on a pu, rien n'a été prévu comme relève à part peut-être Beaulieu, qui n'a pas donné les résultats escomptés alors on s'est ramassé dans la merde.

On s'enligne pour la même poutine avec Weber et Petry. Price on a au moins Primeau de prometteur.

Ce fameux reset est planifié tout croche.
Tant qu'à ça j'aurais préféré qu'on y aille all-in d'une reconstruction complète à la Sénateurs. On rit d'eux actuellement mais on rira moins dans 3-4 ans.

Pour le CH l'impression que ça me donne c'est que la progression des jeunes sera contrebalancée par le déclin des vieux du noyau. On progressera peut-être mais pas suffisamment pour être des contenders solides.
Logged

Ulysse

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 19138
    • View Profile
Re: À un an d'un restructuration hockey majeure?
« Reply #104 on: June 12, 2020, 04:52:09 PM »

Ce que moi je crois être pas mal la pensée qu'à MOLSON ,
c-a-d le comment il voit les choses

il y a selon moi 2 manières de procéder pour lui

#1 . la plus risqué ...
soit il décide de rebâtir le club de A à Z ( de gros échange , exemple se départir des PRICE - WEBER - TATAR - PETRY ) et si ça marche pas dans 3 ou 4 ans , le club de hockey CANADIEN , va complètement piqué du nez

#2 . la plus safe ...
soit il y va pour le milieu de peloton comme présentement et espérer un(des) miracle , les fois que le club sera en série , de cette manière à ses yeux le club sera jamais dans la merde solide

facile de voir laquelle des 2 avenues il préfére prendre

malheureusement pour moi présentement
et possiblement pour lui aussi mais dans 3 ans peut-être même 2 ans
Logged
Pages: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 11