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Author Topic: Spéculations Canadiens et NHL  (Read 2066245 times)

Gigi

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2820 on: August 02, 2020, 11:59:55 PM »

Plusieurs ici mentionnent qu’ils veulent un Pacioretty mais plus jeune et pas cher.
Ensuite un Subban gaucher, mais plus jeune et moins cher.
Et un remplaçant de Petry, mais plus jeune et moins cher.

C’est bien beau tout ça, mais le CH va les pogner où ces perles là? Et pourquoi les autres équipes donneraient ce genre de joueurs importants?

Ce n’est pas comme si le CH avait tant de munitions d’échange que ça. Pourquoi une équipe donnerait un solide joueur de 24-25-26 ans pour un Petry de 33 ans?
Ou contre un Tatar de 29 ans bientôt UFA?

Ou ça parle de Dumba pour MTL. Ok... contre qui? Domi qui fait 50-55 pts?
Et pourquoi MIN l’échangerait?
Dumba fait entre 40 et 50 pts pour un défenseur, et a 26 ans.

De plus, c’est quand la dernière fois que le CH a été capable d’aller chercher ce genre de perle jeune et pas cher? Suzuki, oui. Mais il est très jeune et l’équipe est loin d’être contender.

Les seuls échanges d’importance où le CH a donné leurs meilleurs assets, ça n’a comblé aucun besoin. Zero. (Peut-être Suzuki, qu’on ne sait pas trop quelle position il jouera).

Le genre de pensée magique que le CH réussira tout d’un coup à obtenir ces joueurs, et bien ce n’est pas pour moi.
Et pendant que certains espèrent encore, on laisse partir des Radulov et Markov pour rien. Genre de joueur qui aidait l’équipe. C’est drole, mais on ne fait plus les playoffs depuis.

Car on espère. On espère signer Tavares. On espère signer Aho. On espère que Karlsson sera Ufa et signera à MTL.

Et là en octobre, ce sera probablement l’espoir de signer Pietrangelo.

Pendant qu’on espère, il se passe jamais rien.
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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2821 on: August 03, 2020, 02:16:36 AM »

Markov n'en avait pas pour longtemps. En fait, l'erreur était de ne pas l'échanger avant en se concentrant à le remplacer avec un plus jeune avec du potentiel. Idem pour Plekanec. en attendant trop longtemps, on a reçu rien pour un d'eux et peux pour l'autre. Dans le cas de Markov, il n'aura jamais pu garder le fort assez longtemps à un niveau assez élever pour changer grand chose. Il était carrément sur le déclin. J'en est plus contre le fait que le valeureux soldat n'a pas pu jouer un 1000ième match avec le club qui l'avait repêché mais, je n'avais pas d'attentes irréalistes sur son impact avec le club rendu là.

Je pense bien que Montréal peut trouver un remplaçant plus jeune pour Petry via le marché des transactions. Oui, en donnant un Domi pour ce jeune. Il y en a de disponibles pour des échanges. Rien n'est garanti mais, ce ne serait pas impossible, selon moi car un C d'une 50aine de points, qui a déjà compter 72 points et qui est encore jeune, ça a une valeur, surtout pour une équipe comme MIN qui a une ligne de centre de Mille Ans et qui n'est peut-être pas aussi borné que Montréal (avec Julien) à avoir que des centres two-way, shutdown sur chaque trio.

Une transaction autour de Dunn n'est pas farfelue non plus, surtout en se servant de notre espace sous le Cap pour absorber le salaire d'Allen (et peut-être même Steen) afin de permettre à ST-Louis de re-signer Pietrangelo et assainir leur situation envers le Cap. Mete peut être inclus dans la transaction comme défenseur de troisième paire qui coutera moins cher que Dunn comme RFA et qui apportera une profondeur du côté gauche à St-Louis pour compenser un peu la perte de Dunn. Le rajout d'un espoir comme Struble? Harris? Norlinder? Pas les trois mais, l'un d'eux? Avec Dunn et Romanov, plus Chiarot pour le côté gauche, le CH peut ses permettre d'espérer qu'un des deux qui resteraient perce l'alignement dans une couple d'années et de s'avoir départi d'un espoir gaucher.

Ce n'est pas de la pensée magique, selon moi mais, tu peux bien croire ce que tu veux.

C'est trop facile de dire que rien n'est possible et demander la preuve irréfutable du contraire. Les deux sont que des suppositions. Hélas, c'est à Bergevin de démontrer que quelque chose est réellement possible. Pas à nous. Nous faisons que regarder des avenues plausibles pour voir si c'est perdu d'avance ou pas. On ne soulève pas des certitudes. Si tu crois fermement que c'est perdu d'avance. Rien à y faire.

Je suis d'accord avec toi que Montréal n'a pas un surplus abondant de talent pour pouvoir résoudre tous ses problèmes via le marché des transactions mais, une pour un défenseur droitier en sacrifiant un attaquant, et une en se servant de l'espace sous le Cap pour soutirer quelque chose qui nous manque, surement.

Ensuite, le Pacioretty plus jeune et moins cher, il faudra surement que ça passe par le repêchage. Après, si on voit aussi une progression chez les espoirs déjà dans le système, on commencera à se rapprocher du but et, ultimement, peut-être qu'un morceaux manquant nous parviendra du marché des joueurs autonomes quand l'équipe sera sur le bord de prétendre à une Coupe.

Il faut surement un mélange de tout ça; échange talent pour talent, échange Cap pour talent, repêchage d'élément(s) manquant(s), progression de jeunes déjà dans le système et agent libre sans compensation pour colmater les dernières failles.

C'est ça bâtir une équipe. Il n'y a pas de solution magique ou de solution subito presto en un geste général qui colmate toutes les brèches. C'est ce que font les DGs qui tentent de bâtir quelque chose. Certaines équipes ont plus de facilité à dénicher des solutions sur le marché des agents libres sans restrictions mais, ce n'est ps assez pour bâtir une équipe gagnante, selon moi.

Pendant deux ans, le Rangers -- avant même le Cap salarial -- avaient signer les meilleurs agents libres mais, avaient quand même manqué les séries, le tout avec une masse salariale comparable à une équipe de baseball pour l'époque! Ils prouvaient ainsi qu'un club gagnant au hockey ne se bâtissait pas uniquement par le marché des agents libres.

À cracher sur toutes les gestes possibles parce que ça ne fait pas automatiquement du CH une équipe gagnante immédiatement, on ne parvient jamais à progresser vers un autre niveau non plus.

La chose que je cherche à éviter, c'est de payer cher pour des joueurs d'un certain âge, aussi bon soit-ils, si ce n'est pas pour tenter de gagner dès maintenant. C'était la faiblesse de l'échange Subban-Weber. Il n'y a pas eu de suivi après pour ajouter un compteur qui manquait cruellement au CH. C'est l'erreur de donner Sergachev contre Drouin -- ne pas re-signer Radulov pour ainsi ajouter de l'offensive, plutôt que de remplacer Radulov par un joueur qui n'était vraiment pas le même genre de joueur, le muter au centre pour le mêler et ainsi de suite. Drouin + Radulov = améliorer l'offensive. Drouin - Radulov = réduire l'apport offensif pour l'équipe et perdre un défenseur gaucher d'avenir à travers.

Subban + quoi pour gagner dès maintenant parce que Subban, à lui seul, ne permettra pas au CH de devenir aspirant à la Coupe. Pis la, le 9M de Subban, ça n'aidera pas à améliorer d'autres positions vu l'espace du Cap qui aura rétrécis.

Pour cela, non à Subban. Oui à tenter une transaction pour un plus jeune défenseur droitier, même en sacrifiant un attaquant et autre chose, selon le défenseur ciblé. Oui à tenter de monnayer l'espace que nous avons sous le Cap pour ajouter un plus jeune défenseur gaucher.

Les vétérans pour le moyen terme à re-signer sont tous là déjà puis, ça ne veut pas dire qu'ils devraient tous être re-signés. Logiquement, les chances sont meilleurs de les re-signer à juste valeur ou, à moins de surprime, soit en salaire pour un UFA ou en coût de talent dans une transaction. De plus, le joueur connu est moins risqué que celui qui n'a pas encore démontrer une chimie quelconque avec les joueurs de ton alignement.

Ceux qui ne font pas l'affaire -- whatever the reason (trop pareil à d'autres joueurs, demande trop d'argent, etc.) -- tu les transiges plutôt que de considérer les re-signer.

C'est ma vision de la situation qui me semble songée et crédible. Je ne pense pas que c'est de la pensée magique et je suis loin d'être certain, de toute façon, que tout tombera en place pour que ça fonctionne mais, c'est un parcours qui peut être suivi. Ne pas essayer est beaucoup plus voué à l'échec.

C'est certain que gagner la loterie Lafrenière aiderait beaucoup -- le Pacioretty plus jeune? Sinon, c'est aussi possible de repêcher ce joueur au 9ième rang. Pacioretty, après tout, était un 22ième choix en première ronde et le repêchage de cette année est assez nanti avec une profondeur de talent, non?

Même en repêchant autour du 16ième rang si on bat Pittsburgh et personne d'autre après, il risquera d'y avoir un bon joueur de disponible à repêcher, six rangs avant celui de Pacioretty dans le temps.

Je n'ai juste pas la vision aussi défaitiste que certains intervenants. C'est correct pour ces gens là. Moi, je m'identifie juste mal à ça.

Tout n'est pas rose, c'est certain mais, c'est faut qu'il y a aucune issues en vue. Un geste à la fois. Un à la fois.
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Carnaval

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2822 on: August 03, 2020, 07:18:17 AM »

C'est une grosse conclusion spéculative de ta part Scriptor.

J'accroche sur le ton définitif.

Comme si tu voulais imposer une seule solution. La vérité est que tu n'as aucune idée du niveau de performance de Subban l'an prochain. Aucune idée des jeunes défenseurs de 24 ans top 4 disponibles.

Le CH est loin de la cpupe pour les 2 prochaines années.

Tu choisis de mettre nostalgie pour faire passer ton point de vue comme le logique vs émotif.

Et ca, ici sur ce site, on a vraiment fait le tour de ces messages chargés.

Je passe.
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stromgoll88

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2823 on: August 03, 2020, 07:41:01 AM »

J'irais chercher Subban pour les mêmes raisons que la Caroline a été chercher Marleau : ramasser le gros contrat avec un + intéressant. Un 1st? Un bon jeune joueur? Et si ça adonne en plus qu'il connaisse un regain de vie ici, tant mieux! Mais faudrait pas que ce soit un échange pour avoir Subban, mais plutôt avoir ce qui viendrait avec lui.
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samsagat

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2824 on: August 03, 2020, 09:09:40 AM »

Exact, je verrais bien:

Subban + choix 1ere ronde Tampa Bay (+/-20e)

pour

Gianni Fairbrother + choix 5e ronde

Ou kk chose du genre.

Après, le CH pourrait se revirer de bord et échanger Petry pour du futur.

Ce serait du Win-win... quoique comme l'a dit Guigui avec son excellent point concernant la différence entre la situation de l'échange de Marleau vs celle potentiellement de Subban, vu leur situation, Toronto avait besoin de cet espace alors que NJ pas vraiment.

Ils sont une des équipes avec le plus d'espace tout en n'étant pas rendu à être assez compétitif pour sacrifier des assets pour de l'espace sous le plafond.
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Zorro

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2825 on: August 03, 2020, 10:12:52 AM »

Pour accepter de libérer les Devils du salaire de Subban, j'ai besoin d'un bonbon évident (lointain choix de 1ère ronde 2020 ou choix 2e ronde Devils 2020) ainsi qu'une compensation indirecte de prendre le contrat d'Alzner en retour ; on peut ensuite ajuster de façon cosmétique autour. 8)
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Rejcaj

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2826 on: August 03, 2020, 10:38:42 AM »

@Rejcaj

Je comprends ton point sur son entraînement et sa vitesse. Possiblement un lien entre les deux.

Mais de là à mentionner un petit vidéo de quelques secondes avec The Rock, je trouvr ça poussé! :P :P

Dit-on la même chose lorsqu’on voit un joueur faire du battle ropes pendant un seul video? Pas sûr.

Lis comme il faut.  J'ai dit pour l'instant.  Ce que je veux dire est que si j'étais dans la peau de Subban, je m'arrangerais pour au moins garder ma vitesse actuelle (peut-être le fait-il déjà).  Il prend du poids à chaque année selon ce que j'ai remarqué, ce qui n'aide aucunement pour sa vitesse.  Prenez l'exemple de KK. Il a engagé 2 coachs pour améliorer sa vitesse et son équilibre. Je ne suis pas d'accord que Subban a une bonne accélération, mais il a un très bon équilibre.  Bref, pourquoi avoir 2 défenseurs lents à droite (Weber et lui) ?

Anyway, est-ce que le CH est à un Subban près de gagner la Coupe ?  Je ne pense pas.  Si jamais Weber et Petry partent et que tu veux rajouter de la passion et de l'expérience, pas de problème de rajouter Subban, sauf que son salaire est un boulet compte tenu du fait que le plafond ne risque pas d'augmenter au cours des prochaines années.  De plus, il y a beaucoup de joueurs à signer dans les 3 prochaines années qui sont plus importants, selon moi, qu'un ajout de Subban.

Je crois qu'un ou deux de Domi, Drouin, Petry ou Tatar va partir pour du renfort (défensive et attaque).  De plus, le CH a beaucoup de prospects et de choix à échanger (ils ne joueront pas tous dans la NHL).  La seule façon que je vois Subban revenir à Mtl est après son contrat actuel, comme agent libre.  Je trouverais ça plus approprié de le voir débarquer ici dans 2 saisons, même s'il aura 33-34 ans.  C'est fort possible que Weber demande un échange pour un club gagnant si Mtl n'est pas encore dans la course pour la Coupe.  Désolé, mais je ne vois pas ce que Subban va apporter de plus que Petry pour améliorer le CH dans la situation actuelle, même si Petry part.

Par exemple, l'échange de samsagat est bien belle, mais pourquoi NJ ferait ça ?  Non seulement, ils s’affaibliraient, mais perdraient un choix de première ronde qui est très important pour eux qui sont en reconstruction.  Ils ont aussi en masse de place sous le plafond.  Je sais que leur budget est probablement plus serré que le plafond, ce qui amènerait l'équipe à vouloir échanger Subban.

Enfin, si je veux un défenseur, j'essaierais davantage d'obtenir via transaction ou autre, PAR EXEMPLE, un genre de Vince Dunn (côté gauche) et/ou un Ryan Pulock  (côté droit), compte tenu du fait que leurs équipes risquent d'avoir des problèmes de cap salarial pour la prochaine saison.  Ce ne sont pas des vedettes, mais ce sont des défenseurs qui amélioreraient l'équipe à moyen-long terme.  Si tu obtiens un Pulock, tu peux échanger un Petry pour du renfort à l'attaque ou même en défensive ou même en choix intéressants (voir un choix de 1ère ronde).

My five cents ! ;)
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Opinion : Jugement, avis personnel, manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, qui n’implique pas que ceux-ci soient justes ou non.

Gigi

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2827 on: August 03, 2020, 10:44:35 AM »

J’aime mieux garder Subban avec une seule mauvaise saison dans une équipe de bouette et mon choix de 1ere ronde, que perdre tout ça et me ramasser avec un joueur surpayé qui ne joue même pas en NHL.

Le jeu des propositions, c’est plaisant quand c’est réaliste des deux bords. On voit ici souvent des one-way favorisant le CH à 1000%.



Concernant mon supposé message défaitiste ou négatif ou bourré de suppositions perdu d’avance ou whatever, et ben coudonc.
C’est la vie, i guess.
L’affaire c’est que je me base sur les dernières années où rien s’est passé. Tandis que les suppositions magiques d’obtenir de gros joueurs importants= ça n’arrive pas depuis longtemps.
Des échanges réalistes? Certaines, pas toutes. Mais combien de bkns joueurs échangés avec un prix réaliste sont passés sous le nez du CH? Beaucoup. Pas un seul à MTL par contre.

Pis l’histoire de Markov, qui n’était qu’un exemple, a bien sûr été interprété différemment. De toute façon, on ne voulait pas signer un vieux Markov pour avoir du cash pour un meilleur. Mais on s’est ramassé avec Karl “AHL” Alzner et 8m de lousse. Pendant plusieurs années.

Pour moi, la pensée magique est justement ce que Bergevin fait depuis des années.
Espérer que Drouin soit un étalon et un solide centre= raté.
Espérer signer des joueurs solides= raté, et perte de Markov et Radulov.
Espérer signer Tavares et Aho= raté, et faire presque plus rien pendant l’été. Faute de plan.
Espérer qu’une équipe collée au plafond nous donnera un joyau pour les accomoder= j’ai hâte de voir. Bien beau Armia, mais c’est juste 1 seul. Et on est loin de Teravainen.

Espérer qu’une équipe nous vende un solide défenseur de 24-25-26 ans, car on en a vraiment besoin, à date, c’est de la belle pensée magique. Pour moi.

Car en 8 ans, on avait besoin d’un top attaquant et/ou un 1er centre, d’un vrai defenseur top3 gaucher, d’un backup gardien, et possiblement de l’aide pour le PP.

On a perdu Markov, Radulov, Subban, Sergachev, Pacioretty et du gros lousse sur la masse, pour finalement combler aucun besoin.

Mais c’est vrai que je suis négatif et défaitiste. Je devrais croire que ça arrivera, parce que tsé, 8 ans ce n’est pas si long que ça.
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Carnaval

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2828 on: August 03, 2020, 10:47:22 AM »

Je prendrais Rasmus Dahlin avant Subban.

Le CH n'est qu'a un joueur de la coupe utilisons cette réflexion !
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Gigi

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2829 on: August 03, 2020, 10:50:56 AM »

@Rejcaj

Je n’avais pas vu ton message.

Et ce que tu dis est bien correct. Je ne te critique pas. Tu as droit à ton opinion et tes préférences.

Et j’avais bien lu.
J’ai juste accroché sur l’affaire du video avec The Rock, c’est tout. Je ne trouvais pas qu’une vidéo de 30 secondes était vraiment pertinent et digne de mention dans ton argument. Ça faisait plutôt “supposition personnelle” relié au petit vidéo.

Je ne fais aucun lien avec Subban aux CH ou la proposition d’échange. Juste la video. J’espère que c’est plus clair.
Le reste de ton texte est bon.
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Gigi

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2830 on: August 03, 2020, 10:51:42 AM »

Je prendrais Rasmus Dahlin avant Subban.

Le CH n'est qu'a un joueur de la coupe utilisons cette réflexion !

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Nightwalker

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2831 on: August 03, 2020, 01:01:52 PM »

Marc nous dit souvent que les bons joueurs ne changent pas d’équipe, que des transactions pour des joueurs d’impact, il n’y en a pas.

Est-ce qu’il y en a encore qui y croit?

On parle de la situation en défense. Il y en a un qui a été échangé il n’y a pas si longtemps, Jacob Trouba.

Le problème selon moi est que Bergevin veut jouer dans les grandes ligues avec du p’tit change, de l’argent de poche.

Jamais il n’aurait osé vendre un actif pour avoir un choix de première ronde de plus afin de faire une surenchère pour mettre la main sur Trouba.

Trop cher et on en avait pas besoin car on avait de toute façon Weber et Petry à droite.

Même chose pour la tentative pour O’Reilly. Bergevin ayant déclaré à l’autre DG s’il voulait sa job aussi...

Je ne crois pas que Bergevin ait le guts d’aller chercher un joueur de la trempe de Dumba ou Dunn en offrant des peccadilles.

On mise toujours sur le repêchage avec la quantité plutôt que la qualité.

Bergevin est plus du genre à échanger ses jeunes lorsque leur valeur est nulle (McCarron, Beaulieu, Scherbak (ballotage)) plutôt que d’en profiter pendant qu’un autre DG pourrait avoir de l’intérêt.

Personnellement, je ne crois pas que Montréal et New Jersey soient de bons partenaires d’échange en ce moment. Comme Doc l’a mentionné en prémisse, je ne crois pas que Bergevin a la vision pour inclure l’acquisition de Subban dans un tout plutôt que pris individuellement.
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Gigi

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2832 on: August 03, 2020, 01:29:03 PM »

Excellent texte Night. D’accord à 100%.

J’avais oublié O’Reilly! Un autre que certains espéraient. Pendant ce temps là, on espère que les Semin, Streit, Briere, Parenteau, Plekanec 2e fois, etc feront une job incroyable.

Un autre pas pire défenseur qui patine assez bien et avait déjà montré de beaux flashs offensifs:
Brady Skjei.   26 ans, signé long terme.  600k de plus que Alzner.

Le CH manque le bateau assez souvent. Selon moi, Bergevin préfère les ptites chaloupes.
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Doc Holliday

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2833 on: August 03, 2020, 05:15:59 PM »

...honnêtement je mentionnais Subban dans un optique un peu buy-low (quoique pas aussi low que certains le voudraient, pour moi NJ ne le donnerait pas juste pour s'en débarasser) et pour ce qu'il peut encore ammener en fait de qualité et d'intensité...  ceux qui voyait ça juste comme "trip down memory lane", c'était pas le but...  je soulève tout de même le fait que Subban, tout juste 31 ans, est plus jeune que Petry et Weber alors ma suggestion n'était pas dans le sens de se ramener un joueur en fin de carrière pour un dernier tour de piste.

...mais bon cela dit, bonne discussion de groupe, de bons points ammenés, je savais que la suggestion allait soulever des passions mais je suis content que tout est resté sous contrôle.  :)

***

...hors propos versus Subban (pas de lien), mais je crois que le CH est potentiellement dans une position de faire un échange du style 2-3 pour 1...  et ce que je veux dire c'est 2-3 très bon assets contre un très, très bon... 
« Last Edit: August 03, 2020, 05:36:17 PM by Doc Holliday »
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philippe1100

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Re: Spéculations Canadiens et NHL
« Reply #2834 on: August 03, 2020, 06:29:21 PM »


Bergevin est plus du genre à échanger ses jeunes lorsque leur valeur est nulle (McCarron, Beaulieu, Scherbak (ballotage)) plutôt que d’en profiter pendant qu’un autre DG pourrait avoir de l’intérêt.


pas qu'il attend que la valeur soit nulle .  un peu comme tinordi aussi .

il attend d'être sur que ces jeunes ne le feront pas mal paraître dans une transaction en débloquant dans une autre équipe . 

on peut ajouter Ryan poehling et victor mete dans le tas 
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