Vestiaire.ca



Please login or register.

Login with username, password and session length
Advanced search  

News:

Pages: [1] 2

Author Topic: MSL: the coach...  (Read 9239 times)

samsagat

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Online Online
  • Posts: 13842
    • View Profile
MSL: the coach...
« on: October 26, 2022, 03:19:36 PM »

Bon, j'ai créé un sujet pour ne pas polluer l'autre...

On parlait de MSL comme coach dans un autre sujet et j'aimerais discuter d'un point plus général et théorique :

Pourquoi il a été remarqué que les joueurs vedettes (offensifs) ne font pas nécessairement (rarement?) de bons coachs.

Bon, je crois que MSL a donné une partie de la réponse :

"Je coach comme j'aurais aimé être coaché"

Pour moi déjà là c'est une erreur, surtout pour un ancien joueur de talent qui n'a pas bcp d'expérience de coaching (à part niveau peewee).

Pour faire une analogie avec le fait d'être parent, il est facile de tomber dans le piège de "je ne ferai pas ça comme eux" quand on manque d'expérience.
Combien de fois j'ai vu de mes amis faire de grande théorie sur l'éducation des enfants... mais qui n'avaient jamais eu d'enfants, donc jamais confronté avec L'EXPÉRIENCE d'élever des enfants.

Facile d'être vertueux en théorie... mais la réalité ce n'est jamais comme la théorie...

La vérité c'est que des fois faire des affaires que l'enfant n'appréciera pas est NÉCESSAIRE, pour son bien et pour le bien de la collectivité (le préparer pour vivre en société).

Aussi, appliquer une recette en fonction de soi ne marche vraiment pas toujours.

MSL était un joueur plein d'habiletés avec une attitude qui en faisait un joueur "low maintenance".

Le coach savait qu'il serait en top shape physique en tout temps et qu'il ferait les jeux pour l'équipe d'abord.
Il savait aussi qu'il pouvait lui laisser du loose et se fier à son niveau d'habiletés pour réussir des jeux à bas pourcentage (pour les autres, pas pour lui).

Le coach pouvait aussi se fier sur lui parce qu'il savait qu'il avait le QI hockey et le jugement pour savoir quand tenter des jeux plus difficiles et quand ne pas le faire...

Mais voilà, la réalité est que MSL était un joueur d'exception et si ce dernier coache ses joueurs comme il aurait aimé être coaché, ben désolé mais ça ne marchera pas parce que des MSL, c'est l'exception plutôt que la règle.

Tu ne coache pas un joueur mou et égoïste comme Hoffman, ou un joueur déterminé et dédié mais un peu limité en talent comme Gallagher, comme tu coache Martin St-Louis...

J'ai assez joué au hockey pour savoir que le pire coéquipier est celui qui se surévalue et tente toujours des jeux (spectaculaires mais à bas pourcentage) qu'il ne réussit presque jamais... laissant ensuite ses coéquipiers se démerder avec les revirements qu'il a créé...

Le QI hockey c'est aussi la capacité à reconnaître ses forces et ses limites pour jouer en fonction d'optimiser les chances de son équipe de gagner.
Le fait est qu'en tant que coach, il faut reconnaître tout ça, ceux qui l'ont compris et coacher en conséquence. Des fois on prend des décisions difficiles, qui vont deplaire à certains joueurs, pour le bien de l'équipe.

Ce n'est pas nécessairement de coacher comme on aurait aimé être coaché...

Mais tout ça, un peu comme le fait d'être parent, c'est l'expérience dans LE rôle en question qui va te l'apporter et te le faire comprendre.

Ben beau le fait d'avoir eu des parents et d'avoir été un enfant, mais comme je l'ai dit dans l'autre sujet, y'a pas de sot métier et l'expérience ça ne s'aquiert qu'en en engrengeant en faisant le truc en question.

Essais/erreurs is the way...

Oui on peut se faire une idée en fonction de notre parcours, de prendre des choses ici et là de ceux qui nous ont "élevés", de se donner les grandes lignes de nos orientations et après, il y aura toujours une question d'intelligence et de talent naturel.

Mais au final ça reste comme toute activité humaine: y'a rien pour remplacer l'expérience...

Et comme je l'ai dit ailleurs, malgré tout ça et certaines réserves, j'espère sincèrement que "l'expérience" MSL à Mtl en sera une concluente...

MSL n'a p-t pas l'expérience en coaching, mais il a sans doute l'intelligence.

Reste à savoir si son talent fera de lui un bon coach ou un coach qui n'aura fait que passer ..
Logged

ScaChoP

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 1337
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #1 on: October 26, 2022, 03:34:55 PM »

Quand MSL a dit ça, ma perception était qu'il parlait en termes de communication et de confiance. Chaque joueur est évidemment différents, avec ses forces et ses faiblesse, mais si la communication est établi et qu'un sentiment de confiance se crée, ça devient plus évident de travailler avec les forces et faiblesses de chacun. Du moins, jusqu'à maintenant, c'est ce qu'il semble faire : communiquer, de façon individuelle et collective, et donner/faire confiance. Ça signifie à la fois laisser un gars penser par lui même (il le sait quand il fait une erreur, insister là-dessus n'est pas nécessairement la meilleure chose à faire), encourager un jeune qui met l'effort mais pour qui les résultats ne viennent pas tout de suite, motiver un jeune talent en faisant ressortir ses forces et en le motivant, expliquer le plan à un joueur qu'on rétrograde dans la AHL ou qui saute son tour dans les estrades, etc.

Bref, quand il a dit ça, c'est vraiment comme ça que je l'ai compris, et non pas : mois je voulais qu'on me laisse jouer alors je vais laisser jouer mes joueurs (moi mes parents étaient trop sévères, alors je vais tout permettre à mes enfants).
Logged

Carnaval

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 6063
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #2 on: October 26, 2022, 03:42:37 PM »

En même temps, je vois pas mal juste des généralités là dedans.

Est ce que Ducharme coach de carrière optimisait mieux le CH que St Louis ?

Et si on trouvait un ancien joueur devenu bon coach  est ce que ça defait cet argumentaire ? Genre Lemaire... 
Logged

Carnaval

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 6063
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #3 on: October 26, 2022, 03:43:50 PM »

Et pour un Lemaire,  y a eu un Carbo...

Bref, mon point est que je vois ça cas par cas selon la personne.
Logged

Revenant

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 3087
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #4 on: October 26, 2022, 05:05:10 PM »

Et pour un Lemaire,  y a eu un Carbo...

Bref, mon point est que je vois ça cas par cas selon la personne.

Bien vu.

Gretzky n'était pas un bon coach

Lemaire était un bon coach

St-Louis, lui, comprend, par son expérience de négligé à super-vedette au temple de la renommée aujourd'hui, peut-être plus que d'autres anciens joueurs devenus coachs qui sont un peu limité par soit leur expérience de vedette offensive ou de plombier, sans avoir été les deux.

Je ne veut pas suggérer que St-louis est parfait (et on est encore qu'en lune de miel), mais je rejoint ScaChoP en pensant que, au moment de ses dires, St-Louis visait comment il aurait aimé se faire expliquer ce que l'entraîneur recherchait.

Que St-Louis recherche une meilleure communication de sa part, comme il aurait voulu de son entraineur en tant que joueur, c'est une bonne chose, selon moi.

Mais, rendu là, aussi, il faut reconnaître qu'aucun joueur est identique à un autre et que, parfois, il faut essayer quelque chose d'autre avec certains.

Puis après, St-Louis aime appliquer un peu de Tortorella dans ses méthodes et je le crois pouvoir prendre une approche moins charmante avec certains de ses joueurs s'il Loe juge nécessaire. Il a certainement eu l'occasion d'apprendre comment être dur d'un des plus durs.

On verra, une fois les demandes pour des résultats concrets en terme de victoires?
Logged

Doc Holliday

  • Coach - Modérateur
  • Joueur de Concession
  • *****
  • Online Online
  • Posts: 11982
  • Can't stand the heat, get out of the kitchen...
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #5 on: October 26, 2022, 05:28:35 PM »

Je suis plus ou moins alligné avec la comparaison des parents...  on a 2 parents that's it, notre expérience direct de se "faire parenter" est donc très limité...  Dans la carrière d'un joueur des coachs tu va en avoir plus d'une douzaine...  tu vas aimer des trucs de un et pas aimer des trucs de l'autre, c'est un peu comme accéder à un poste de direction et t'inspirer de ce que tu as vu qui a fonctionné avec les divers superviseurs que tu as eu...  c'est en quelque part très normal à mon avis.  Ultimement on peu penser que Saint-Louis a non seulement vécu des choses qui fonctionnaient ou non avec lui mais il a aussi vécu des choses qui fonctionnaient ou non avec d'autres dans ses diverses équipes... 

...il faut également prendre en considération l'enlignement DG-Coach...  Un DG peut très facilement scrapper son coach en le mettant dans des situations de marde et en le maintenant là...  comme un coach peut faire avec un joueur d'ailleurs...  à ce niveau je crois que Gorton-Hughes-Saint-Louis sont très alignés et ça aide. 

Certes Saint-Louis à encore tout à prouver, il VA faire des erreurs, mais à date j'aime son approche.


Logged

Revenant

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 3087
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #6 on: October 26, 2022, 05:38:24 PM »

Je suis plus ou moins alligné avec la comparaison des parents...  on a 2 parents that's it, notre expérience direct de se "faire parenter" est donc très limité...  Dans la carrière d'un joueur des coachs tu va en avoir plus d'une douzaine...  tu vas aimer des trucs de un et pas aimer des trucs de l'autre, c'est un peu comme accéder à un poste de direction et t'inspirer de ce que tu as vu qui a fonctionné avec les divers superviseurs que tu as eu...  c'est en quelque part très normal à mon avis.  Ultimement on peu penser que Saint-Louis a non seulement vécu des choses qui fonctionnaient ou non avec lui mais il a aussi vécu des choses qui fonctionnaient ou non avec d'autres dans ses diverses équipes... 

...il faut également prendre en considération l'enlignement DG-Coach...  Un DG peut très facilement scrapper son coach en le mettant dans des situations de marde et en le maintenant là...  comme un coach peut faire avec un joueur d'ailleurs...  à ce niveau je crois que Gorton-Hughes-Saint-Louis sont très alignés et ça aide. 

Certes Saint-Louis à encore tout à prouver, il VA faire des erreurs, mais à date j'aime son approche.

Du moment que les joueurs croient encore en St-Louis, je ne vois aucun problème.
Logged

samsagat

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Online Online
  • Posts: 13842
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #7 on: October 26, 2022, 10:50:50 PM »

Quand MSL a dit ça, ma perception était qu'il parlait en termes de communication et de confiance. Chaque joueur est évidemment différents, avec ses forces et ses faiblesse, mais si la communication est établi et qu'un sentiment de confiance se crée, ça devient plus évident de travailler avec les forces et faiblesses de chacun. Du moins, jusqu'à maintenant, c'est ce qu'il semble faire : communiquer, de façon individuelle et collective, et donner/faire confiance. Ça signifie à la fois laisser un gars penser par lui même (il le sait quand il fait une erreur, insister là-dessus n'est pas nécessairement la meilleure chose à faire), encourager un jeune qui met l'effort mais pour qui les résultats ne viennent pas tout de suite, motiver un jeune talent en faisant ressortir ses forces et en le motivant, expliquer le plan à un joueur qu'on rétrograde dans la AHL ou qui saute son tour dans les estrades, etc.

Bref, quand il a dit ça, c'est vraiment comme ça que je l'ai compris, et non pas : mois je voulais qu'on me laisse jouer alors je vais laisser jouer mes joueurs (moi mes parents étaient trop sévères, alors je vais tout permettre à mes enfants).

C'est sur que comme j'ai dit, MSL est rafraichissant. Ce doit probablement être le cas pour les joueurs aussi.

Mais je me place aussi à la place des coachs d'expériences (pour un peu revenir au sujet dans l'autre section) et je me dis que ceux-ci doivent se dire: check le nouveau sans expérience qui essaie de réinventer la roue et qui se pense plus smath que tout le monde.

Ils doivent se dire que c'est la naïveté du manque d'expérience justement...

D'ailleurs, pour aussi en revenir à mon analogie des parents vs enfants (que je constate que tu as très bien saisie considérant la dernière ligne entre parenthèse de ton texte), combien d'adolescents/jeunes adultes jugent la/les génération(s) précédentes en pensant réinventer la roue et faire mieux... pour finalement faire un peu différent mais quand même majoritairement pareil rendu adulte... et pas nécessairement mieux.
Ou mieux dans certains domaines mais moins bien dans d'autres...

Ça ne veut pas dire qu'on doit toujours répéter la même recette que ses prédécesseurs sans se poser de question, mais réinventer la roue pour moi ce n'est pas nécessairement gage de succès non plus.

Mais bon, chui qui moi pour savoir si c'est le cas... chui pas dans la chambre. Je me fie à ce qui est véhiculé, à l'expérience de MSL, aux commentaires des ''spécialistes'' (pour ce que ça vaut ou pas), etc..

Mais en même temps, vous êtes qui pour juger que MSL est mieux que les autres? Vous n'êtes pas plus dans la chambre, etc...

Au final on fait juste s'amuser à donner notre opinion avec ce qu'on a d'informations et de background...

Just for fun... rien de bien sérieux...
Logged

samsagat

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Online Online
  • Posts: 13842
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #8 on: October 26, 2022, 11:05:31 PM »

En même temps, je vois pas mal juste des généralités là dedans.

Est ce que Ducharme coach de carrière optimisait mieux le CH que St Louis ?

Et si on trouvait un ancien joueur devenu bon coach  est ce que ça defait cet argumentaire ? Genre Lemaire...

Lemaire était un bon joueur, mais pas un St-Louis ou Gretzky... et il a fait ses classes avant d'être coach. Au demeurant à une tout autre époque où un gars (Serge Savard) pouvait passer de joueur à DG directement et connaitre du succès. C'était la même chose pour certains coachs.
Ces choses ne se font presque plus aujourd'hui. La ligue s'est complexifiée, autre temps autre moeurs.

Anyway en frais d'enculer une mouche pour absolument apporter que St-Louis est vraiment un bon coach (alors qu'on n'a pas vraiment encore de viande pour évaluer son travail, de façon positive ou négative), tu laisse pas ta place mon boy...

Tsé je l'hais pas St-Louis et je ne dis pas qu'il est un mauvais coach (ni bon, je ne le sais pas), au contraire comme je dis il est rafraichissant.

Mais est ce que j'ai des raisons de croire qu'il doit être imperméable à toute critique face à des entraineurs qui ont connus un certain succès dans la NHL, qu'on doit juste dire des WOW et des hooooo sans quoi on se fait targuer d'être jaloux?

Perso c'est là que je débarque...
Logged

Carnaval

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 6063
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #9 on: October 26, 2022, 11:24:02 PM »

En même temps chaque génération est choquée par la suivante.

Je suis plutôt content que le CH soit en avant de la parade pour une fois en terme d'innovation. On a joué chicken avec des coach recyclés à leur 2e passage à MTL et ça n'a pas mené à grand chose.

Toutes ces années à vouloir copier le gagnant de la coupe l'année précédente.

Je suis réaliste que le club que je vais suivre ne va pas gagner chaque soir ou chaque année mais je préfère suivre un produit authentique mis sur glace par des gars d'ici qui ont une vision propre à eux et pas seulement issu du drill de la LHJMQ et surtout ne pas être le clou qui dépasse. Je mets Hughes et Chris Boucher la dedans aussi.

Alors je n'exige pas d'eux d'être parfait l'an 1 et passer mes soirées de hockey à spotter une erreur de placement de  bâton d'une recrue en me disant que c'est pas la bonne manière de jouer pour ensuite me faire gratifier en biais de confirmation  par Joel Bouchard ou autres qui doit justifier son  salaire en trouvant des erreurs à analyser à la tivi.

Alors c'est sur que ça peut échouer comme approche et plan. Ça échouait déjà avec la mentalité de wannabe. Mais je passerais pas mon temps à dire que ça se peut que ça plante et que rien est sur.

Je leur donne leur chance honnête tout simplement.
Logged

samsagat

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Online Online
  • Posts: 13842
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #10 on: October 27, 2022, 12:06:57 AM »

Mmmm Carny, excellent texte.

Je comprend ta pensée, limpide.

Bravo!!

Logged

Carnaval

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 6063
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #11 on: October 27, 2022, 01:29:17 AM »

En même temps, je vois pas mal juste des généralités là dedans.

Est ce que Ducharme coach de carrière optimisait mieux le CH que St Louis ?

Et si on trouvait un ancien joueur devenu bon coach  est ce que ça defait cet argumentaire ? Genre Lemaire...

Lemaire était un bon joueur, mais pas un St-Louis ou Gretzky... et il a fait ses classes avant d'être coach. Au demeurant à une tout autre époque où un gars (Serge Savard) pouvait passer de joueur à DG directement et connaitre du succès. C'était la même chose pour certains coachs.
Ces choses ne se font presque plus aujourd'hui. La ligue s'est complexifiée, autre temps autre moeurs.

Anyway en frais d'enculer une mouche pour absolument apporter que St-Louis est vraiment un bon coach (alors qu'on n'a pas vraiment encore de viande pour évaluer son travail, de façon positive ou négative), tu laisse pas ta place mon boy...

Tsé je l'hais pas St-Louis et je ne dis pas qu'il est un mauvais coach (ni bon, je ne le sais pas), au contraire comme je dis il est rafraichissant.

Mais est ce que j'ai des raisons de croire qu'il doit être imperméable à toute critique face à des entraineurs qui ont connus un certain succès dans la NHL, qu'on doit juste dire des WOW et des hooooo sans quoi on se fait targuer d'être jaloux?

Perso c'est là que je débarque...

Je voulais juste comparer Lemaire et Carbo dans le sens des gars qui comprenaient bien la game mais qui ont donné des resultats differents en tant que coach... pas Lemaire et Gretzky c'était peut-être pas clair.

Et je suis même pas sûr que St-Louis est bon encore. Il semble pouvoir faire progresser certains joueurs mais sera-t-il capable de former un tout cohérent ? A date en partie oui.

C'est drôle que tu parles de Savard, pour la 1ere fois aujourd'hui j'ai comme allumé que lui aussi était passé de joueur à DG direct.

Amyways on a joué au ping pong un peu aujourd'hui argument vs contre argument on est pas loin du même point de vue au final j'espère ne pas t'avoir tapé sur les nerfs.
« Last Edit: October 27, 2022, 08:02:02 AM by Carnaval »
Logged

Doc Holliday

  • Coach - Modérateur
  • Joueur de Concession
  • *****
  • Online Online
  • Posts: 11982
  • Can't stand the heat, get out of the kitchen...
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #12 on: October 27, 2022, 07:46:51 AM »

...je l'ai dit souvent, God's gift to coaching Boucher je suis pas capable...  sa façon de voir les choses c'est LA façon point...  il monte sur sa petite boite et instruit la plèbe ignorante de ses grandes connaissances...  Therrien est moins pire mais encore là un gars qui dit moi je sais ce qu'un joueur va devenir après l'avoir vu 2-3 shifts, ça en dit long sur comment il pense...  c'est des gars qui pense cookie cutter...  à l'opposé du spectre quand tu écoute un Jacques Martin de ce monde, c'est tout un autre genre de discours tu ne sens pas une minute qu'il a besoin de prouver quoi que ce soit ou convaincre quiconque de sa propre science...
Logged

Rejcaj

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Offline Offline
  • Posts: 5808
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #13 on: October 27, 2022, 08:06:43 AM »

Ça fait plus de 35 ans que je coache au baseball (pas dans la MLB, mais au niveau élite). J'ai toujours coaché comme j'aimais être coaché.  C'est normal de dire ça.  Il faut que tu sois à l'aise avec le type de coach que tu veux être.  C'est très large comme affirmation.  Tu peux aimer le côté mental de certains coachs, pour d'autres, c'est le côté technique, pour d'autres c'est leur personnalité, leur approche pour les matchs, le dynamisme de leurs pratiques, etc.  Ensuite, tu jumèles tout ça avec ta propre expérience de joueur (pour ma part jusqu'au junior élite) et tu coaches, en expérimentant ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.  J'ai fait la même chose en coachant au hockey.  Bref, c'est ce que je comprends de son affirmation et ça me rejoint.  Pour l'instant, MSL suscite mon intérêt.  Je ne suis pas prêt à l'évaluer encore et je mets de côté son expérience de coaching pour me concentrer sur les détails de la partie de hockey que son équipe fait.  Je crois que le plus important dans tout ça est que Gorton et Hugues croient que MSL est un bon entraîneur pour la nouvelle culture et la nouvelle philosophie du CH.  Est-ce qu'il sera là toujours ?  Bien sûr que non !

Remarquez que l'embauche de MSL est directement reliée aussi au type de joueur des futurs repêchages : IQ élevé, talent, mélange de gabarits, etc.  MSL prône le développement des habilités, les stats avancées, le micro enseignement, le suivi individuel des joueurs, etc.  N'oubliez pas non plus que MSL, même sans expérience de coach du junior jusqu'à la NHL, étudie la game depuis 10 ans avec son pote Lecavalier.  Il a été consultant pour CLB, pas longtemps, mais il l'a été.  Il a côtoyé Tortorella pendant des années après sa retraite, en plus de Gorton.  Il a analysé la game de hockey depuis 10 ans en préparant ses concepts pour le jour où il coacherait à un plus haut niveau.

Il va faire beaucoup d'erreurs ..... comme tous les coachs de la planète, expérimenté ou pas.  Ce qui est remarquable du côté de MSL est qu'il consulte beaucoup ses adjoints, ainsi que des anciens coachs pour se faire une tête d'après ce que j'ai su de quelqu'un que je connais proche de l'équipe.  N'oubliez pas que même si Ducharme n'a pas réussi avec le CH, sauf la finale de la Coupe, au fil des années passées, MSL et lui se parlaient fréquemment.  Ce sont 2 chums.

Enfin, je ne suis pas prêt encore à lui dessiner une auréole au-dessus de la tête, mais je ne suis pas prêt non plus à dire qu'il va échouer.  Ce qui me rassure est le fait qu'il est un étudiant de la game et semble être un excellent communicateur qui n'a pas peur d'avouer ses fautes.
Logged
Opinion : Jugement, avis personnel, manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, qui n’implique pas que ceux-ci soient justes ou non.

samsagat

  • Joueur de Concession
  • *****
  • Online Online
  • Posts: 13842
    • View Profile
Re: MSL: the coach...
« Reply #14 on: October 27, 2022, 08:21:13 AM »

Pour moi MSL semble avoir les qualités d'enseignement et être tout désigné pour instaurer une nouvelle culture.

Ça tombe bien, c'est en plein pour ça qu'ils l'ont engagés, pour l'instant.

Aussi, faut dire qu'il est arrivé dans un contexte favorable: aucune pression de gagner, ni de ses boss ni des fans.
Un luxe que n'ont pas eu ses prédécesseurs, faut tenir compte de ça aussi dans la balance.

Mais bref, le jalon pour l'évaluer est un peu nébuleux (c'est pas la victoire certain).

Son évaluation se fera donc à long terme, s'il réussit là où la sempiternelle de coach de carrière recyclés n'ont pas réussit avant: développer nos jeunes et instaurer un changement de culture organisationnelle qu'on attend depuis trop longtemps
.
S'il réussit ça, on pourra dire qu'il aura été un très bon coach.


P.S.: Carny

Ben non mec, tu le sais moi une joute d'argumentation c'est comme une joute de hockey.
Ça joue du coude, ça peut même se donner des cross checks, mais après on va prendre une bière entre chum...😉
« Last Edit: October 27, 2022, 08:24:23 AM by samsagat »
Logged
Pages: [1] 2